[osm-bnsu] Hochstufung von Durchgangsstraßen mit Autobahnanbindung in Bonn

Mo Mai 7 12:04:49 CEST 2012

Hallo Rainer,

Es schrieb mike67 at gmx.de:
>
> -------- Original-Nachricht --------
> > Datum: Fri, 04 May 2012 18:27:35 +0200
> > Von: Edbert van Eimeren <vaneimeren at t-online.de>
> > An: bonn-rhein-sieg at lists.openstreetmap.de
> > Betreff: Re: [osm-bnsu] Hochstufung von Durchgangsstraßen mit 
Autobahnanbindung in Bonn
>
> > Am 03.05.12 18:56, schrieb mike67 at gmx.de:
> > >
> > > -------- Original-Nachricht --------
> > >> Datum: Thu, 3 May 2012 03:42:45 +0200 (CEST)
> > >> Betreff: [osm-bnsu] Hochstufung von Durchgangsstraßen mit
> > Autobahnanbindung in Bonn
> > >>
> > >> 1. Der Teil der Reuterstr., der nicht mehr Trunk ist, sollte als
> > primary
> > >>     road gekennzeichnet werden
> > >>
> > >>     Begründung: ...
> > >
> > > Meiner Meinung nach besteht keine Bedarf zur Veränderung der
> > Straßenklassifizierung. Das ist natürlich immer eine Frage der 
jeweiligen
> > Sichtweise. Für mich massgebend ist die offizielle Einstufung der 
jeweiligen
> > Straße, gemäß deren Widmung und deren Baulastträgern. Es gibt genügend 
Tags
> > um die jewelige Straße entsprechend ihrer Ausbaustufe z.B. Breite,
> > Geschwindigkeit usw. genauer zu beschreiben.
> >
> > Bei OSM werden Straßenklassen nach der verkehrlichen Bedeutung
> > verwendet. Dies sind unter anderem:
> >    - Verbindungscharakter: große Städte - >primary,
> >      Städte oder primary -> secondary, lokal -> teriary
> >    - Verkehrsbedeutung: >10000 Fahrzeuge/Tag -> primary
> >
> > Die amtliche Einstufung passt in Deutschland/NRW in der Regel recht
> > gut mit obigen Kriterien zusammen, aber eben nicht immer. Sie ist also
> > nur ein (wenn auch wichtiger) Indikator für die Einstufung in OSM.
> >
> > Ein Beispiel ist die Kölnstraße. Die war als sie noch Bundesstraße war,
> > überbewertet. Die Verbindungsfunktion ist eher lokal/regional.
> > Wer von Bonn aus mit dem Auto nach Köln will, der nimmt die Autobahn.
> >
> > Ein Beispiel in die Gegenrichtung ist die Venloer Straße in Köln.
> > Die ist in einigen Abschnitten durch verkehrsberuhigende Maßnahmen
> > ihrer überregionalen Verbindungsfunktion beraubt.
> >
> > Zusätzliche Taggs wie lanes, maxspeed und andere sind unabhängig von
> > obigen Überlegungen hilfreich.
> >
> >
> > > Was sich mir auch "noch" nicht erschliesst, ist wo der Vorteil dieser
> > Änderungen sein soll? Ist es nur damit eine Straße auf der gerenderten
> > Karte eine andere Farbe hat? Dafür die Straßenklassifizierung zu Ändern
> > wiederspricht für mich dem Grundprinzip von OSM, wo doch die Realität 
erfasst
> > werden soll. "Wir mappen nicht für den Render!"
> >
> > Der Vorteil ist kein anderes Kartenbild, sondern eine andere Einstufung
> > der Straße(n) für das Routing. Das hat nur unsere Taggs und muss daraus
> > irgendwie die Road-Class für das Routing herleiten.
> >
> > Die Realität besteht aus einer Vielzahl von Eigenschaften.
> > Für die OSM-Einstufung einer Straße sind dies vor allem:
> >    - Verbindungsfunktion
> >    - Verkehrsbelastung
> >    - Amtliche Einordnung
> >
> > Man sollte keines daraus als allein selig machend postulieren.
> > Genauso wenig sollte man beim Kriterium BAB-Anschlussstelle
> > zwingend ein secondary setzen. Es ist nur ein Indiz für eine
> > mögliche höhere Verkehrsbelastung.
> >
> > Die Realität "Es ist eine Bundes-/Landes-/Kreistraße" wird übrigens
> > mit ref=* präzise erfasst.
> >
> >
> > > Selbst verständlich läßt sich darüber diskutieren was ist die
> > Realität, die Widmung der Straße oder deren jetzige Verkehrsbelastung.
> >
> > Beides gehört zur Realität, die Widmung eben über ref=*.
> > Dazu kommt noch der Verbindungscharakter einer Straße.
> >
> >
> > > Ich bin gespannt, wie die anderen Diskusionsteilnehmer die 
gewünschten
> > Änderung sehen und wo die Vorteile dieser Änderungen liegen?
> >
> > Für die Reuterstraße halte ich eine Hochstufung auf primary wegen
> > Verbindungscharakter und Verkehrsaufkommen für vertretbar.
> > Also keine Einwände von meiner Seite.
> >
>
> Sorry, dass ich erst jetzt zur zum Antworten finde.
> Vielen Dank für die ausführliche Darlegung. Grundsätzlich stimme ich Dir 
zu,
> dass die Realität die Summe aller Eigenschaften ist. Auch in Bonn wurden 
die
> Straßen nicht alle nach Schema F eingestuft, was bisher grundsätzlich 
auch
> meinem Empfinden entspricht.
>
> Die hier schon einmal angeführte Qualitätsverbesserung und dem dadurch 
besseren
> Routing stimme ich generell auch zu und halte sie für wichtig. Trotzdem 
ist nach
> meinem Empfinden die Reuterstraße in der bisherigen Stufe secondary road 
in der
> Summe aller Eigenschaften richtig eingestuft.

Wenn 10.000 KFZ pro Tag im OSM-Wiki ein Kriterium für Straßen mit 
übergeordneter
Verkehrsbedeutung, bei denen ausnahmsweise ebenfalls highway=primary 
gesetzt
werden kann, ist, dann sind die 20.000-40.000 KFZ pro Tag auf der 
Reuterstraße
(abhängig vom Abschnitt) kein Grenzfall mehr. Siehe dazu Seite 33 und 34 im
Luftreinhalteplan für das Stadtgebiet Bonn 1. Oktober 2009 (siehe
http://www.bezreg-koeln.nrw.de/brk_internet/organisation/abteilung05/dezernat_53/plaene/luftreinhalteplan_bonn.pdf)

>
>
> >
> > >> 2. Der Verteilerkreis Bonn (Potsdamer Platz), der Heinrich-Böll-Ring
> > und
> > >>     die Thomasstraße sollten secondary road werden.
> > >>
> > >>     Begründung: ...
> > >
> > > Gleiche Begründung wie zu Punkt 1.
> >
> > Kann man überlegen, muss man aber nicht machen.
> >
>
> Hier sehe ich die Sache noch etwas differenzierter:
> 2a) Edbert Meinung kann ich mich anschließen für den Verteilerkreis Bonn
> (Potsdamer Platz) und der Heinrich-Böll-Ring im Abschnitt vom Potsdamer 
Platz
> bis zur Bornheimer Straße, kann – muss aber nicht unbedingt.

>
> 2b) Der Straßenabschnitt der Heinrich-Böll-Ring im Abschnitt vom 
Bornheimer Straße
> bis zur Thomasstraße und die komplette Thomasstraße ist nach meinem 
Empfinden
> richtig Eingestuft und bedarf keiner Änderung.
>
Der DTV-Wert von 10.000-20.000 aus 2006 (s. LRP S.33), den ich erst jetzt 
ermittelt
habe, rechtfertigt sogar highway=primary. "tertiary" ist jedenfalls viel zu 
wenig.
Gemäß http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Germany_roads_tagging#Innerorts
steht highway=tertiary für "Vorfahrtsberechtigte Durchgangsstraßen, die 
lediglich
ein Stadtviertel oder ein Wohngebiet erschließen". Ich stelle mich mal 
dumm:
Verkehren wirklich mindestens 10.000 KFZ täglich zwischen Tannenbusch bzw. 
dem Teil
von Dransdorf nördlich der Vorgebirgsbahn und dem Zentrum? Wohnen überhaupt 
soviele
KFZ-Halter in diesen Stadtteilen? Und fahren alle täglich mit dem eigenen 
Auto ins
Zentrum? Die meisten KFZ kommen wohl doch von den Autobahnen bzw. aus den 
Nachbar-
städten oder von weiter her. "Mehrspurige Durchgangsstraßen, die auch dem 
über-
regionalen Durchgangsverkehr dienen, sind ein typischer Fall für 
highway=secondary"
heißt es dazu im oben schon genannten Kapitel des OSM-Wiki.

>
> >
> > >> 3. Die Graurheindorfer Straße zwischen A 565, AS Bonn-Auerberg und
> > >>     Augustusring sollte als secondary road gekennzeichnet werden.
> > >>
> > >>     Begründung: ...
> > >
> > > Gleiche Begründung wie zu Punkt 1.
> >
> > Kann man überlegen, insbesondere wegen dem guten Ausbauzustand
> > (2x2 Spuren, Straßenbahn getrennt von der Straße).
> > Selber vorantreiben würde ich das nicht.
>
> Auch in diesem Punkt kann ich mich Edberts Meinung anschließen.
Jetzt kommt der Hammer: 20.000-40.000 KFZ pro Tag (s. LRP S.33)

>
> >
> >
> > >> 4. Die Soenneckenstraße, der Lievelingsweg zwischen Soenneckenstraße
> > und
> > >>     Verteilerkreis und die Bornheimer Straße auch zwischen
> > Lievelingsweg
> > >>     und Brühler Straße sollten secondary roads werden. Die Brühler
> > >>     Straße zwischen Soenneckenstraße und Bornheimer Straße sollte
> > zur
> > >>     tertiary road runtergestuft werden.
> > >>
> > >>     Begründung: Die L 183 hat keinen Anschluss an die A 565. ...
> > >
> > >
> > > Gleiche Begründung wie zu Punkt 1.
> >
> > Hier bin ich dagegen.
> > Eine Anschlussstelle reicht als Begründung nicht aus. Hier ist sie
> > zudem nur in ein Richtung (Meckenheim). Diese Anschlussstelle hat
> > überwiegend lokalen Charakter zur Erschließung der Stadtteile
> > Tannenbusch und Dransdorf.
> >
>
> Auch in diesem Punkt kann ich mich Edberts Meinung anschließen.
>
> 4.b) Modifizierter Vorschlag von Edbert van Eimeren: "Über eine 
Höherstufung
> der Bornheimer Straße und weiter bis zum Verteilerkreis könnte man jedoch 
reden.
> Da läuft in der Tat viel Verkehr drüber."
>
> Leider findet der Modifiziert Vorschlag bei mir keine Zustimmung,
> Begründung, das Argument von Rainer Driesen bezüglich des besseren 
Routing haben
> mich zu dem Vorschlag 2a (siehe oben) gebracht. Gerade weil dieser 
Straßenabschnitt
> Bornheimer Straße und weiter bis zum Verteilerkreis ständig verstopft 
ist,
> wurde die Anbindung zum Verteilerkreis Bonn (Potsdamer Platz) über
> den Heinrich-Böll-Ring geschaffen.
Seit wann ist der Heinrich-Böll-Ring mit dem Verteilerkreis verbunden?

> Wenn ein Abschnitt unbedingt höher gestuft werden sollte,
> dann den unter 2a) genannten Abschnitt.
> Daraus resultierend sollte der als Vorschlag 4b)
> genannte Abschnitt so eingestuft bleiben wie er ist.
>
>
> >
> > >> 5. Der Wittelsbachring, die Baumschulallee und der Bonner Talweg
> > sollten
> > >>     als secondary road gekennzeichnet werden.
> > >>
> > >>     Begründung: ...
> >
> > Auch hier bin ich dagegen. Speziell der Bonner Talweg zwischen
> > Poppelsdorfer Allee und Reuterstraße ist eine ständig verstopfte
> > Strecke.
>
>
> Auch in diesem Punkt kann ich mich Edberts Meinung anschließen.

Ich aber inzwischen nicht mehr: 10.000-20.000 KFZ pro Tag, nicht weniger
als auf den Ringen in Fortsetzung der Viktoriabrücke und auf der Hausdorff-
straße. Das spricht für eine hohe Akzeptanz als wichtige 
Tangentialverbindung
über benachbarte Stadtteile hinaus, obwohl der Bonner Talweg sicher oft ein
"Talweg der Tränen" ist. Aber "in der Not frist der Teufel Fliegen", denn
besser durch "diese hohle Gasse" schleichen als auf der Reuterstraße im 
Stau
stehen und das auch noch für einen Umweg von/zur Nordstadt.

>
> >
> > Edbert (OSM=EvanE)
> > _______________________________________________
> > bonn-rhein-sieg mailing list
> > bonn-rhein-sieg at lists.openstreetmap.de
> > http://lists.openstreetmap.de/mailman/listinfo/bonn-rhein-sieg
> ------------------------------------------------
>
> Gesendet: Sonntag, 6. Mai 2012 20:43
> Betreff: [osm-bnsu] Hochstufung von Durchgangsstraßen mit 
Autobahnanbindung
> in Bonn
>
> Liebe Leser der Mailing-Liste,  
>   
> die ersten Prognosen bzw. Hochrechnungen aus Kiel, Paris und Athen
> sind eingetroffen, aber auch Bonn kann abstimmen: über die Hochstufung
> bestimmter Durchgangsstraßen mit Autobahnanbindung. Der Unterschied:
> Die Wahlbeteiligung ist überschaubar und die Wahl auch nicht geheim.
> Aufgrund der drei Teilnahmen (gezählte Personen) an der Diskussion
> liegt die notwendige Anzahl von Einsprüchen, bei denen ich auf eine
> Änderung verzichte, bei 2 (Mehrheit der Diskussionsteilnehmer)
> Ich den fasse den Stand gemäß den bisherigen Beiträgen zusammen:
>
> 1. Der Teil der Reuterstr., der nicht mehr Trunk ist, sollte als primary
>    road gekennzeichnet werden. Einspruch gegen diese Änderung:
>     
>    Rainer Driesen                  Nein
>    Rainer K. (OSM=mike67)          Ja
>    Edbert van Eimeren (OSM=EvanE)  Nein
>
>   Einsprüche: 1 von 3 -> Änderung zugelassen
>
>
> 2. Der Verteilerkreis Bonn (Potsdamer Platz), der Heinrich-Böll-Ring und
>    die Thomasstraße sollten secondary road werden. Einspruch gegen diese
>    Änderung:
>
>    Rainer Driesen                  Nein
>    Rainer K. (OSM=mike67)          Ja / Nein (siehe Vorschlag 2a+2b)
>    Edbert van Eimeren (OSM=EvanE)  Nein
>
>    Einsprüche: 1 von 3 -> Änderung zugelassen
>
>
> 3. Die Graurheindorfer Straße zwischen A 565, AS Bonn-Auerberg und
>    Augustusring sollte als secondary road gekennzeichnet werden. 
Einspruch
>    gegen diese Änderung:
>
>    Rainer Driesen                 Nein
>    Rainer K. (OSM=mike67)         Ja?
>    Edbert van Eimeren (OSM=EvanE) Nein
>
>    Einsprüche: 1 von 3 -> Änderung zugelassen
>
>
> 4. Die Soenneckenstraße, der Lievelingsweg zwischen Soenneckenstraße und
>    Verteilerkreis und die Bornheimer Straße auch zwischen Lievelingsweg
>    und Brühler Straße sollten secondary roads werden. Die Brühler Straße
>    zwischen Soenneckenstraße und Bornheimer Straße sollte zur tertiary 
road
>    runtergestuft werden. Einspruch gegen diese Änderung:
>
>    Rainer Driesen                 Ja (EvanE hat mich umgestimmt)
>    Rainer K. (OSM=mike67)         Ja
>    Edbert van Eimeren (OSM=EvanE) Ja
>
>    Einsprüche: 3 von 3 -> Änderung verworfen
>
>
> 4.b) Modifizierter Vorschlag von Edbert van Eimeren: "Über eine 
Höherstufung
>    der Bornheimer Straße und weiter bis zum Verteilerkreis könnte man 
jedoch
>    reden. Da läuft in der Tat viel Verkehr drüber." Einspruch gegen diese
>    Änderung:
>
>    Rainer Driesen                 Nein
>    Rainer K. (OSM=mike67)         Ja (jetzt Votum)
>    Edbert van Eimeren (OSM=EvanE) Nein
>
>    Einsprüche: 1 von 3 -> Änderung zugelassen
>
>
> 5. Der Wittelsbachring, die Baumschulallee und der Bonner Talweg sollten
>    als secondary road gekennzeichnet werden. Einspruch gegen eine 
Änderung:
>
>    Rainer Driesen                 Ja (EvanE hat mich umgestimmt)
>    Rainer K. (OSM=mike67)         Ja
>    Edbert van Eimeren (OSM=EvanE) Ja
>
>    Einsprüche: 3 von 3 -> Änderung verworfen
>
> Die Leser der Mailingliste sind weiterhin herzlich eingeladen ihre 
Meinung
> zu diesem Thema zu äußern oder zu ändern. Wenn bis einschließlich 
nächsten
> Dienstag keine weiteren Diskussionsbeiträge erscheinen, werde ich am 
nächsten
> Mittwoch die zugelassenen Änderungen gemäß dieser Zusammenfassung 
durchführen.
>
> Viele Grüße
>
> Rainer Driesen
> -------------------------------------------------------
>
>
> Leider ist die Teilnahme an der Diskussion bisher sehr überschaubar.
> Auch ich hoffe, dass noch weitere Teilnehmer ihre Meinung äußern, damit
> die Entscheidung auf einer breiten Basis steht.
>
> Freundliche Grüße
> Rainer K. (OSM=mike67)
> --
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Tipp: Ein Übersicht der in Deutschland verfügbaren Luftreinhaltepläne 
bietet
      http://gis.uba.de/website/umweltzonen/lrp.php. Dort werden oft auch
      DTV-Werte aufgeführt

Noch etwas Technisches: Mich (und vielleicht auch anderen Lesern)
hat gestört dass meine Antworten im "Mai 2012 Archive" in der Ansicht
"Messages sorted by: Diskussionsfaden" nicht an der richtigen Stelle
einsortiert und dort entsprechend weit eingerückt werden. Ich konnte
nie Beiträge mittels der "Antworten"-Funktion eines E-Mail-Programmes
meiner Wahl beantworten und somit für das richtige automatische Ein-
sortieren passend formatiert versenden. Jetzt ist mir klar geworden,
warum das so ist: Ich hatte die Option "Zusammenfassungs Modus" einge-
schaltet und die Option "MIME oder Plain Text Zusammenfassungen?" auf
"Plain Text" eingestellt. Somit habe ich keine Chance gehabt, einzelne
Mails zu empfangen oder zumindest zu extrahieren. Ich habe die Optionen
entsprechend geändert. Aber den Inhalt des Beitrages, den ich jetzt
beantworten möchte, musste ich noch über Zwischenablage aus dem Archiv
https://lists.openstreetmap.de/pipermail/bonn-rhein-sieg/2012-May/
kopieren. Ich habe mittels Voranstellen von "> " in jeder Zeile
versucht manuell eine Zitationsebene hinzuzufügen und auch ein "Re: "
vor dem Betreff gestellt und hoffe, dass auch jetzt schon meine Antwort
automatisch richtig einsortiert wird.

Eigentlich bin ich gegen das vollständige Zitiren der Ursprungsmail
und der Ursprungsmail der Ursprungsmail und..., weil die Lesbarkeit
verloren geht und unnötigen Traffic erzeugt wird. Ich habe mal (schon
über 15 Jahre her) durch Verwendung einer fehlerhaften automatischen
Weiterleitungsfunktion mit vollständiger Zitation der Bezugsmails den
gesamten E-Mail-Verkehr der Heinrich-Heine-Universität Düsseldorf für
einen ganzen Tag blockiert. Der Fehler wurde natürlich nicht von mir
sondern im Rechzentrum programmiert und der Tipp die neuen Optionen
zu nutzen, um bequemer Mails verteilen zu können, kam auch von dort.
Ich war natürlich der Dumme (als unfreiwilliger Alpha-Tester) und
mein User Account wurde komplett deaktiviert, denn anders lies sich
der "Großbrand" nicht löschen.

Viele Grüße

Rainer Driesen
-------------- nächster Teil --------------
Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt...
URL: <https://lists.openstreetmap.de/pipermail/bonn-rhein-sieg/attachments/20120507/cf1fb6d8/attachment-0001.htm>