[osm-bnsu] Hochstufung von Durchgangsstraßen mit Autobahnanbindung in Bonn
Rainer Kurscheid
mike67 at gmx.de
Mo Mai 7 15:33:21 CEST 2012
-------- Original-Nachricht --------
> Datum: Mon, 7 May 2012 12:04:49 +0200 (CEST)
> Von: "news at driesen.de" <news at driesen.de>
> An: bonn-rhein-sieg at lists.openstreetmap.de
> Betreff: Re: [osm-bnsu] Hochstufung von Durchgangsstraßen mit Autobahnanbindung in Bonn
> Hallo Rainer,
>
> Es schrieb mike67 at gmx.de:
> >
> > -------- Original-Nachricht --------
> > > Datum: Fri, 04 May 2012 18:27:35 +0200
> > > Von: Edbert van Eimeren <vaneimeren at t-online.de>
> > > An: bonn-rhein-sieg at lists.openstreetmap.de
> > > Betreff: Re: [osm-bnsu] Hochstufung von Durchgangsstraßen mit
> Autobahnanbindung in Bonn
> >
> > > Am 03.05.12 18:56, schrieb mike67 at gmx.de:
> > > >
> > > > -------- Original-Nachricht --------
> > > >> Datum: Thu, 3 May 2012 03:42:45 +0200 (CEST)
> > > >> Betreff: [osm-bnsu] Hochstufung von Durchgangsstraßen mit
> > > Autobahnanbindung in Bonn
> > > >>
> > > >> 1. Der Teil der Reuterstr., der nicht mehr Trunk ist, sollte als
> > > primary
> > > >> road gekennzeichnet werden
> > > >>
> > > >> Begründung: ...
> > > >
> > > > Meiner Meinung nach besteht keine Bedarf zur Veränderung der
> > > Straßenklassifizierung. Das ist natürlich immer eine Frage der
> jeweiligen
> > > Sichtweise. Für mich massgebend ist die offizielle Einstufung der
> jeweiligen
> > > Straße, gemäß deren Widmung und deren Baulastträgern. Es gibt
> genügend
> Tags
> > > um die jewelige Straße entsprechend ihrer Ausbaustufe z.B. Breite,
> > > Geschwindigkeit usw. genauer zu beschreiben.
> > >
> > > Bei OSM werden Straßenklassen nach der verkehrlichen Bedeutung
> > > verwendet. Dies sind unter anderem:
> > > - Verbindungscharakter: große Städte - >primary,
> > > Städte oder primary -> secondary, lokal -> teriary
> > > - Verkehrsbedeutung: >10000 Fahrzeuge/Tag -> primary
> > >
> > > Die amtliche Einstufung passt in Deutschland/NRW in der Regel recht
> > > gut mit obigen Kriterien zusammen, aber eben nicht immer. Sie ist also
> > > nur ein (wenn auch wichtiger) Indikator für die Einstufung in OSM.
> > >
> > > Ein Beispiel ist die Kölnstraße. Die war als sie noch Bundesstraße
> war,
> > > überbewertet. Die Verbindungsfunktion ist eher lokal/regional.
> > > Wer von Bonn aus mit dem Auto nach Köln will, der nimmt die Autobahn.
> > >
> > > Ein Beispiel in die Gegenrichtung ist die Venloer Straße in Köln.
> > > Die ist in einigen Abschnitten durch verkehrsberuhigende Maßnahmen
> > > ihrer überregionalen Verbindungsfunktion beraubt.
> > >
> > > Zusätzliche Taggs wie lanes, maxspeed und andere sind unabhängig von
> > > obigen Überlegungen hilfreich.
> > >
> > >
> > > > Was sich mir auch "noch" nicht erschliesst, ist wo der Vorteil
> dieser
> > > Änderungen sein soll? Ist es nur damit eine Straße auf der
> gerenderten
> > > Karte eine andere Farbe hat? Dafür die Straßenklassifizierung zu
> Ändern
> > > wiederspricht für mich dem Grundprinzip von OSM, wo doch die
> Realität
> erfasst
> > > werden soll. "Wir mappen nicht für den Render!"
> > >
> > > Der Vorteil ist kein anderes Kartenbild, sondern eine andere
> Einstufung
> > > der Straße(n) für das Routing. Das hat nur unsere Taggs und muss
> daraus
> > > irgendwie die Road-Class für das Routing herleiten.
> > >
> > > Die Realität besteht aus einer Vielzahl von Eigenschaften.
> > > Für die OSM-Einstufung einer Straße sind dies vor allem:
> > > - Verbindungsfunktion
> > > - Verkehrsbelastung
> > > - Amtliche Einordnung
> > >
> > > Man sollte keines daraus als allein selig machend postulieren.
> > > Genauso wenig sollte man beim Kriterium BAB-Anschlussstelle
> > > zwingend ein secondary setzen. Es ist nur ein Indiz für eine
> > > mögliche höhere Verkehrsbelastung.
> > >
> > > Die Realität "Es ist eine Bundes-/Landes-/Kreistraße" wird übrigens
> > > mit ref=* präzise erfasst.
> > >
> > >
> > > > Selbst verständlich läßt sich darüber diskutieren was ist die
> > > Realität, die Widmung der Straße oder deren jetzige
> Verkehrsbelastung.
> > >
> > > Beides gehört zur Realität, die Widmung eben über ref=*.
> > > Dazu kommt noch der Verbindungscharakter einer Straße.
> > >
> > >
> > > > Ich bin gespannt, wie die anderen Diskusionsteilnehmer die
> gewünschten
> > > Änderung sehen und wo die Vorteile dieser Änderungen liegen?
> > >
> > > Für die Reuterstraße halte ich eine Hochstufung auf primary wegen
> > > Verbindungscharakter und Verkehrsaufkommen für vertretbar.
> > > Also keine Einwände von meiner Seite.
> > >
> >
> > Sorry, dass ich erst jetzt zur zum Antworten finde.
> > Vielen Dank für die ausführliche Darlegung. Grundsätzlich stimme ich
> Dir
> zu,
> > dass die Realität die Summe aller Eigenschaften ist. Auch in Bonn
> wurden
> die
> > Straßen nicht alle nach Schema F eingestuft, was bisher grundsätzlich
> auch
> > meinem Empfinden entspricht.
> >
> > Die hier schon einmal angeführte Qualitätsverbesserung und dem dadurch
> besseren
> > Routing stimme ich generell auch zu und halte sie für wichtig. Trotzdem
> ist nach
> > meinem Empfinden die Reuterstraße in der bisherigen Stufe secondary
> road
> in der
> > Summe aller Eigenschaften richtig eingestuft.
>
> Wenn 10.000 KFZ pro Tag im OSM-Wiki ein Kriterium für Straßen mit
> übergeordneter
> Verkehrsbedeutung, bei denen ausnahmsweise ebenfalls highway=primary
> gesetzt
> werden kann, ist, dann sind die 20.000-40.000 KFZ pro Tag auf der
> Reuterstraße
> (abhängig vom Abschnitt) kein Grenzfall mehr. Siehe dazu Seite 33 und 34
> im
> Luftreinhalteplan für das Stadtgebiet Bonn 1. Oktober 2009 (siehe
> http://www.bezreg-koeln.nrw.de/brk_internet/organisation/abteilung05/dezernat_53/plaene/luftreinhalteplan_bonn.pdf)
>
> >
> >
> > >
> > > >> 2. Der Verteilerkreis Bonn (Potsdamer Platz), der
> Heinrich-Böll-Ring
> > > und
> > > >> die Thomasstraße sollten secondary road werden.
> > > >>
> > > >> Begründung: ...
> > > >
> > > > Gleiche Begründung wie zu Punkt 1.
> > >
> > > Kann man überlegen, muss man aber nicht machen.
> > >
> >
> > Hier sehe ich die Sache noch etwas differenzierter:
> > 2a) Edbert Meinung kann ich mich anschließen für den Verteilerkreis
> Bonn
> > (Potsdamer Platz) und der Heinrich-Böll-Ring im Abschnitt vom Potsdamer
> Platz
> > bis zur Bornheimer Straße, kann – muss aber nicht unbedingt.
>
> >
> > 2b) Der Straßenabschnitt der Heinrich-Böll-Ring im Abschnitt vom
> Bornheimer Straße
> > bis zur Thomasstraße und die komplette Thomasstraße ist nach meinem
> Empfinden
> > richtig Eingestuft und bedarf keiner Änderung.
> >
> Der DTV-Wert von 10.000-20.000 aus 2006 (s. LRP S.33), den ich erst jetzt
> ermittelt
> habe, rechtfertigt sogar highway=primary. "tertiary" ist jedenfalls viel
> zu
> wenig.
> Gemäß
> http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Germany_roads_tagging#Innerorts
> steht highway=tertiary für "Vorfahrtsberechtigte Durchgangsstraßen, die
> lediglich
> ein Stadtviertel oder ein Wohngebiet erschließen". Ich stelle mich mal
> dumm:
> Verkehren wirklich mindestens 10.000 KFZ täglich zwischen Tannenbusch
> bzw.
> dem Teil
> von Dransdorf nördlich der Vorgebirgsbahn und dem Zentrum? Wohnen
> überhaupt
> soviele
> KFZ-Halter in diesen Stadtteilen? Und fahren alle täglich mit dem eigenen
> Auto ins
> Zentrum? Die meisten KFZ kommen wohl doch von den Autobahnen bzw. aus den
> Nachbar-
> städten oder von weiter her. "Mehrspurige Durchgangsstraßen, die auch
> dem
> über-
> regionalen Durchgangsverkehr dienen, sind ein typischer Fall für
> highway=secondary"
> heißt es dazu im oben schon genannten Kapitel des OSM-Wiki.
>
> >
> > >
> > > >> 3. Die Graurheindorfer Straße zwischen A 565, AS Bonn-Auerberg und
> > > >> Augustusring sollte als secondary road gekennzeichnet werden.
> > > >>
> > > >> Begründung: ...
> > > >
> > > > Gleiche Begründung wie zu Punkt 1.
> > >
> > > Kann man überlegen, insbesondere wegen dem guten Ausbauzustand
> > > (2x2 Spuren, Straßenbahn getrennt von der Straße).
> > > Selber vorantreiben würde ich das nicht.
> >
> > Auch in diesem Punkt kann ich mich Edberts Meinung anschließen.
> Jetzt kommt der Hammer: 20.000-40.000 KFZ pro Tag (s. LRP S.33)
>
> >
> > >
> > >
> > > >> 4. Die Soenneckenstraße, der Lievelingsweg zwischen
> Soenneckenstraße
> > > und
> > > >> Verteilerkreis und die Bornheimer Straße auch zwischen
> > > Lievelingsweg
> > > >> und Brühler Straße sollten secondary roads werden. Die
> Brühler
> > > >> Straße zwischen Soenneckenstraße und Bornheimer Straße
> sollte
> > > zur
> > > >> tertiary road runtergestuft werden.
> > > >>
> > > >> Begründung: Die L 183 hat keinen Anschluss an die A 565. ...
> > > >
> > > >
> > > > Gleiche Begründung wie zu Punkt 1.
> > >
> > > Hier bin ich dagegen.
> > > Eine Anschlussstelle reicht als Begründung nicht aus. Hier ist sie
> > > zudem nur in ein Richtung (Meckenheim). Diese Anschlussstelle hat
> > > überwiegend lokalen Charakter zur Erschließung der Stadtteile
> > > Tannenbusch und Dransdorf.
> > >
> >
> > Auch in diesem Punkt kann ich mich Edberts Meinung anschließen.
> >
> > 4.b) Modifizierter Vorschlag von Edbert van Eimeren: "Über eine
> Höherstufung
> > der Bornheimer Straße und weiter bis zum Verteilerkreis könnte man
> jedoch
> reden.
> > Da läuft in der Tat viel Verkehr drüber."
> >
> > Leider findet der Modifiziert Vorschlag bei mir keine Zustimmung,
> > Begründung, das Argument von Rainer Driesen bezüglich des besseren
> Routing haben
> > mich zu dem Vorschlag 2a (siehe oben) gebracht. Gerade weil dieser
> Straßenabschnitt
> > Bornheimer Straße und weiter bis zum Verteilerkreis ständig verstopft
> ist,
> > wurde die Anbindung zum Verteilerkreis Bonn (Potsdamer Platz) über
> > den Heinrich-Böll-Ring geschaffen.
> Seit wann ist der Heinrich-Böll-Ring mit dem Verteilerkreis verbunden?
Seit 1990!
siehe http://stadtplan.bonn.de/strassen_auskunft.php?strasse=1303&query_id=102882
>
> > Wenn ein Abschnitt unbedingt höher gestuft werden sollte,
> > dann den unter 2a) genannten Abschnitt.
> > Daraus resultierend sollte der als Vorschlag 4b)
> > genannte Abschnitt so eingestuft bleiben wie er ist.
> >
> >
> > >
> > > >> 5. Der Wittelsbachring, die Baumschulallee und der Bonner Talweg
> > > sollten
> > > >> als secondary road gekennzeichnet werden.
> > > >>
> > > >> Begründung: ...
> > >
> > > Auch hier bin ich dagegen. Speziell der Bonner Talweg zwischen
> > > Poppelsdorfer Allee und Reuterstraße ist eine ständig verstopfte
> > > Strecke.
> >
> >
> > Auch in diesem Punkt kann ich mich Edberts Meinung anschließen.
>
> Ich aber inzwischen nicht mehr: 10.000-20.000 KFZ pro Tag, nicht weniger
> als auf den Ringen in Fortsetzung der Viktoriabrücke und auf der
> Hausdorff-
> straße. Das spricht für eine hohe Akzeptanz als wichtige
> Tangentialverbindung
> über benachbarte Stadtteile hinaus, obwohl der Bonner Talweg sicher oft
> ein
> "Talweg der Tränen" ist. Aber "in der Not frist der Teufel Fliegen", denn
> besser durch "diese hohle Gasse" schleichen als auf der Reuterstraße im
> Stau
> stehen und das auch noch für einen Umweg von/zur Nordstadt.
>
> >
> > >
> > > Edbert (OSM=EvanE)
> > > _______________________________________________
> > > bonn-rhein-sieg mailing list
> > > bonn-rhein-sieg at lists.openstreetmap.de
> > > http://lists.openstreetmap.de/mailman/listinfo/bonn-rhein-sieg
> > ------------------------------------------------
> >
> > Gesendet: Sonntag, 6. Mai 2012 20:43
> > Betreff: [osm-bnsu] Hochstufung von Durchgangsstraßen mit
> Autobahnanbindung
> > in Bonn
> >
> > Liebe Leser der Mailing-Liste,
> >
> > die ersten Prognosen bzw. Hochrechnungen aus Kiel, Paris und Athen
> > sind eingetroffen, aber auch Bonn kann abstimmen: über die Hochstufung
> > bestimmter Durchgangsstraßen mit Autobahnanbindung. Der Unterschied:
> > Die Wahlbeteiligung ist überschaubar und die Wahl auch nicht geheim.
> > Aufgrund der drei Teilnahmen (gezählte Personen) an der Diskussion
> > liegt die notwendige Anzahl von Einsprüchen, bei denen ich auf eine
> > Änderung verzichte, bei 2 (Mehrheit der Diskussionsteilnehmer)
> > Ich den fasse den Stand gemäß den bisherigen Beiträgen zusammen:
> >
> > 1. Der Teil der Reuterstr., der nicht mehr Trunk ist, sollte als primary
> > road gekennzeichnet werden. Einspruch gegen diese Änderung:
> >
> > Rainer Driesen Nein
> > Rainer K. (OSM=mike67) Ja
> > Edbert van Eimeren (OSM=EvanE) Nein
> >
> > Einsprüche: 1 von 3 -> Änderung zugelassen
> >
> >
> > 2. Der Verteilerkreis Bonn (Potsdamer Platz), der Heinrich-Böll-Ring
> und
> > die Thomasstraße sollten secondary road werden. Einspruch gegen
> diese
> > Änderung:
> >
> > Rainer Driesen Nein
> > Rainer K. (OSM=mike67) Ja / Nein (siehe Vorschlag 2a+2b)
> > Edbert van Eimeren (OSM=EvanE) Nein
> >
> > Einsprüche: 1 von 3 -> Änderung zugelassen
> >
> >
> > 3. Die Graurheindorfer Straße zwischen A 565, AS Bonn-Auerberg und
> > Augustusring sollte als secondary road gekennzeichnet werden.
> Einspruch
> > gegen diese Änderung:
> >
> > Rainer Driesen Nein
> > Rainer K. (OSM=mike67) Ja?
> > Edbert van Eimeren (OSM=EvanE) Nein
> >
> > Einsprüche: 1 von 3 -> Änderung zugelassen
> >
> >
> > 4. Die Soenneckenstraße, der Lievelingsweg zwischen Soenneckenstraße
> und
> > Verteilerkreis und die Bornheimer Straße auch zwischen Lievelingsweg
> > und Brühler Straße sollten secondary roads werden. Die Brühler
> Straße
> > zwischen Soenneckenstraße und Bornheimer Straße sollte zur tertiary
> road
> > runtergestuft werden. Einspruch gegen diese Änderung:
> >
> > Rainer Driesen Ja (EvanE hat mich umgestimmt)
> > Rainer K. (OSM=mike67) Ja
> > Edbert van Eimeren (OSM=EvanE) Ja
> >
> > Einsprüche: 3 von 3 -> Änderung verworfen
> >
> >
> > 4.b) Modifizierter Vorschlag von Edbert van Eimeren: "Über eine
> Höherstufung
> > der Bornheimer Straße und weiter bis zum Verteilerkreis könnte man
> jedoch
> > reden. Da läuft in der Tat viel Verkehr drüber." Einspruch gegen
> diese
> > Änderung:
> >
> > Rainer Driesen Nein
> > Rainer K. (OSM=mike67) Ja (jetzt Votum)
> > Edbert van Eimeren (OSM=EvanE) Nein
> >
> > Einsprüche: 1 von 3 -> Änderung zugelassen
> >
> >
> > 5. Der Wittelsbachring, die Baumschulallee und der Bonner Talweg sollten
> > als secondary road gekennzeichnet werden. Einspruch gegen eine
> Änderung:
> >
> > Rainer Driesen Ja (EvanE hat mich umgestimmt)
> > Rainer K. (OSM=mike67) Ja
> > Edbert van Eimeren (OSM=EvanE) Ja
> >
> > Einsprüche: 3 von 3 -> Änderung verworfen
> >
> > Die Leser der Mailingliste sind weiterhin herzlich eingeladen ihre
> Meinung
> > zu diesem Thema zu äußern oder zu ändern. Wenn bis einschließlich
> nächsten
> > Dienstag keine weiteren Diskussionsbeiträge erscheinen, werde ich am
> nächsten
> > Mittwoch die zugelassenen Änderungen gemäß dieser Zusammenfassung
> durchführen.
> >
> > Viele Grüße
> >
> > Rainer Driesen
> > -------------------------------------------------------
> >
> >
> > Leider ist die Teilnahme an der Diskussion bisher sehr überschaubar.
> > Auch ich hoffe, dass noch weitere Teilnehmer ihre Meinung äußern,
> damit
> > die Entscheidung auf einer breiten Basis steht.
> >
> > Freundliche Grüße
> > Rainer K. (OSM=mike67)
> > --
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> Tipp: Ein Übersicht der in Deutschland verfügbaren Luftreinhaltepläne
> bietet
> http://gis.uba.de/website/umweltzonen/lrp.php. Dort werden oft auch
> DTV-Werte aufgeführt
>
> Noch etwas Technisches: Mich (und vielleicht auch anderen Lesern)
> hat gestört dass meine Antworten im "Mai 2012 Archive" in der Ansicht
> "Messages sorted by: Diskussionsfaden" nicht an der richtigen Stelle
> einsortiert und dort entsprechend weit eingerückt werden. Ich konnte
> nie Beiträge mittels der "Antworten"-Funktion eines E-Mail-Programmes
> meiner Wahl beantworten und somit für das richtige automatische Ein-
> sortieren passend formatiert versenden. Jetzt ist mir klar geworden,
> warum das so ist: Ich hatte die Option "Zusammenfassungs Modus" einge-
> schaltet und die Option "MIME oder Plain Text Zusammenfassungen?" auf
> "Plain Text" eingestellt. Somit habe ich keine Chance gehabt, einzelne
> Mails zu empfangen oder zumindest zu extrahieren. Ich habe die Optionen
> entsprechend geändert. Aber den Inhalt des Beitrages, den ich jetzt
> beantworten möchte, musste ich noch über Zwischenablage aus dem Archiv
> https://lists.openstreetmap.de/pipermail/bonn-rhein-sieg/2012-May/
> kopieren. Ich habe mittels Voranstellen von "> " in jeder Zeile
> versucht manuell eine Zitationsebene hinzuzufügen und auch ein "Re: "
> vor dem Betreff gestellt und hoffe, dass auch jetzt schon meine Antwort
> automatisch richtig einsortiert wird.
>
>
> Eigentlich bin ich gegen das vollständige Zitiren der Ursprungsmail
> und der Ursprungsmail der Ursprungsmail und..., weil die Lesbarkeit
> verloren geht und unnötigen Traffic erzeugt wird. Ich habe mal (schon
> über 15 Jahre her) durch Verwendung einer fehlerhaften automatischen
> Weiterleitungsfunktion mit vollständiger Zitation der Bezugsmails den
> gesamten E-Mail-Verkehr der Heinrich-Heine-Universität Düsseldorf für
> einen ganzen Tag blockiert. Der Fehler wurde natürlich nicht von mir
> sondern im Rechzentrum programmiert und der Tipp die neuen Optionen
> zu nutzen, um bequemer Mails verteilen zu können, kam auch von dort.
> Ich war natürlich der Dumme (als unfreiwilliger Alpha-Tester) und
> mein User Account wurde komplett deaktiviert, denn anders lies sich
> der "Großbrand" nicht löschen.
>
>
>
>
>
> Viele Grüße
>
> Rainer Driesen
Freundliche Grüße
Rainer K. (osm=mike67)
--
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