[OSM-Thueringen] Werkzeug zur automatisierten Vereinfachung

[Christian Koerner]

Andreas Jacob wrote:
> On Friday 22 May 2009 20:13:50 Christian Koerner wrote:
>> Andreas Jacob wrote:
> 
>>> Nun ja - ich habe mir die Links aus deiner vorherigen Mail nicht so genau
>>> angeschaut, und argumentiere jetzt einfach mal ein wenig aus dem Bauch
>>> heraus, weil es mich schon ein wenig an meine "Wegvereinfachungen"
>>> erinnert, welche ich mit Hilfe der speziell in JOSM vorhandenen
>>> Editierhilfe durchgeführt hatte, und Christian dies z.B. nicht so toll
>>> fand.
>> Natuerlich ist die Sache aergerlich, ich sehe staendig Wege die ich
>> angelegt habe, die dann spaeter verschlimmbessert wurden.
>> Wenn ich zu dem Zeitpunkt gerade nichts besseres zu tun habe setze ich
>> die dann wieder zurueck.
> 
> Wenn du mit Verschlimmbessern meinst, dass das Resultat nicht mehr die 
> Realität (tm) abbildet bzw. durch das Vereinfachen Informationen verloren 
> gehen, wie du das weiter unten beschreibst, dann müssen wir uns darüber nicht 
> weiter austauschen, da bin ich vollkommen deiner Meinung
> 
> 
>>> Wie Christian schrieb, war das ja wohl auch auf dem letzten Treffen im
>>> Waldkasino mal wieder ein Thema, zu dem unterschiedliche Ansichten
>>> bestehen.. Mit anderen Worten, gibt es für mich durchaus Gründe, die eine
>>> oder andere Strecke mit Hilfe von Tools zu vereinfachen, ohne dass man
>>> vorher zu der Auffassung gelangen kann, dass man damit die Arbeit des
>>> Vormappers mindern würde. Aus meiner Sicht würde ich also erst einmal die
>>> Reaktion des Users abwarten, so du ihn angeschrieben hast. Auch wenn ich
>>> bzgl. geraden Straßen und mehreren Nodes immer noch anderer Meinung bin
>>> als Christian, habe ich mich ja auch dazu entschlossen, seine Meinung zu
>>> respektieren, und fürderhin keine Nodes mehr auf geraden Strecken von
>>> Vorgängern zu löschen, tue dies aber weiterhin bei von mir selbst
>>> erstellten Wegen, bevor ich diese hochlade. Unterstellen wir für den
>>> Anfang also doch erst mal gute Absichten (schlimmstenfalls Unkenntnis)
>>> für das Verhalten, und versuchen Licht in's Dunkel zu bringen.
>> Ich habe ja generell nichts gegen die Vereinfachung von Wegen ausser man
>> geht dabei unkontrolliert vor, 
> 
> Das ist doch schön. Und es ist durchaus im Bereich des Möglichen, das man Wege 
> kontrolliert vereinfacht. Generell würde ich z.B. nie einen Node entfernen, an 
> welchem weitere Informationen angehangen sind. Zweitens gehört für mich nach 
> dem Vereinfachen immer ein Abgleich mit dem eigenen Datenmaterial dazu. Da 
> mein Logger mindestens jede Sekunde ein Pünktchen aufzeichnet, kommt da gerade 
> beim Fahrradfahren schon eine Menge an Details aus dem GPX-File 
> herausgepurzelt. Da ich dazu noch meistens die Qualität meiner Tracks (das GPS 
> System hat ja auch dann und wann so seine Probleme) anhand eines WMS Layers 
> vor dem Editieren einschätze, zeichne ich nur an Stellen, wo meine eigenen 
> Daten hinreichend genau vorhanden sind, und kann somit auch nur an solchen 
> Stellen vereinfachen. 

Das ist vorbildlich, aber mit Garantie nur bei wenigen die das Werkzeug 
einsetzen gang und gaebe.

> An solchen Stellen nehme ich das Vereinfachungstool. Sollte ich sehen, dass 
> nach dem Vereinfachen z.B. ein Kurvenverlauf von meinem GPX Track abweicht, 
> dann werden an dieser Stelle halt wieder ein paar Nodes eingefügt, um die 
> Realität abzubilden. Realität bedeutet aber für mich, dass eine Gerade mit 
> Anfangs- und Endpunkt hinreichend beschrieben ist. Dazwischen liegende Nodes, 
> welche auch keine weiteren Informationen, sprich Tags, tragen, erhöhen in 
> keiner Weise die Detailgenauigkeit, da es redundante Informationen sind. Wenn 
> ich mich recht entsinne, hattest du damals die Nodes auf einer geraden Straße 
> gesetzt, um anzudeuten, dass es noch abgehende Straßen gibt, und ein anderer 
> Mapper diese Nodes nutzen könnte, um evtl. da anzudocken. Da denke ich aber, 
> dass ein kleiner Way in die entsprechende Richtung mit "fixme" getaggt 
> wesentlich mehr Details widerspiegelt, als ein purer Node.

Ich wollte bei dieser Diskussion unseren Fall nicht als Beispiel nehmen.
(Ging mir um Parkwege mit typisch geschwungenen Verlauf wie ploetzlich 
eckig waren.)

>> so zum Beispiel beim Einsatz von
>> Werkzeugen die nicht intelligent genug sind um unterscheiden zu koennen
>> an welchen Stellen ein Weg vereinfacht werden muss und wie stark.
>> Fuer mich ist dieses Vorgehen definitiv unfaehr gegenueber denen die
>> viel Wert auf Detail setzen.
> 
> Ich will jetzt nicht den konkreten Fall beurteilen, da ich in diesem Fall 
> keinen vorher/nachher Vergleich gemacht habe. Aber mir ist bzgl. "Wert auf 
> Detail" dann doch wichtig zu erwähnen, dass mancher GPX Track eine Genauigkeit 
> vorgaugelt, welche z.B. auf Grund eines schlechten Signals gar nicht vorhanden 
> ist. Nur weil ein way aus vielen Punkten besteht, bedeutet dies noch lange 
> nicht, dass sich damit automatisch die Genauigkeit erhöht, wie man auch aus 
> meinem Beispiel mit der "überbestimmten" Gerade erkennen kann. Aber ich denke 
> mal, das wirst du nicht anders sehen.

Sehe ich genauso. Das vermeindliche Verbessern von Wegkurven ohne 
vorliegenden Datenmaterial (GPS-Traces, WMS) halte ich fuer 
kontraproduktiv, da der Weg dann bereits gut gemappt aussieht wird sich 
so schnell keiner mehr gezielt darum kuemmern (nochmals abfahren/-gehen).

>> Nun behaupt ich einfach mal dass ein Grossteil der Mapper die das Tool
>> verwenden einfach nur eine Region, einen Weg oder eine Flaeche sehen bei
>> denen scheinbar zu viele Punkte sind und ein Auswahl-Rechteck um diese
>> Region ziehen bzw. den Way selektieren und dann einfach auf "Weg
>> vereinfachen" klicken ohne sich den Unterschied zwischen Vorher und
>> Nachher genauer anzusehen. (Dabei vielleicht auch noch die Meldung
>> "Diese Auswahl enthaelt X Wege. Sind sie sich {sicher}, dass alle Wege
>> vereinfacht werden sollen?" immer bestaetigen.)
> 
> Was meine Person betrifft, dann vereinfache ich z.B. nur einzelne Ways, welche 
> ich manuell selektiert habe. Aber wenn User dies über die von dir beschriebene 
> Vorgehensweise machen sollten, dann ist das ja fast der selbe Fall, wie die 
> "Probleme" welche auftreten, wenn einige Potlatch User nicht nah genug an das 
> zu editierende Objekt heranzoomen. Ja, das ärgert mich auch, wenn dadurch 
> Details verlorgen gehen. Jedoch bleibt uns da wohl nur der steinige Weg des 
> persönlichen Kontakts und der Aufklärung. 
> Wir sollten nicht vergessen, dass wir das "Glück" hatten, als wir in unseren 
> Regionen angefangen haben, dass da kaum die Möglichkeit bestand einem 
> "Regular" virtuell auf den Schlips zu treten, weil die Regionen einfach noch 
> größtenteils leer waren. 
> 
> 
>> Gerade eben habe ich das Werkzeug noch einmal ausprobiert um sicher zu
>> gehen dass ich hier keinen Mist erzaehle. Dabei habe ich meine Dorf als
>> Beispieldatensatz genutzt, da gibt es so gut wie keine ueberfluessigen.
>> Dabei ist der Datensatz um ein Drittel reduziert wurden (2175 Nodes -
>> 669 Nodes -> 1506 Nodes), sichtbar ist ein eindeutiger
>> Informationsverlusst. Ein paar Beispiele: Aus einer scharfen Kurve
>> [Fussweg] (bestehend aus 3 Nodes) wurde eine Ecke (1 Node), eine weitere
>> grosse und
>> praegnante Kurve (bestehend aus 6 Nodes) wurde eine Ecke (1 Node), aus
>> einen leicht geschlaengelten Straszenabschnitts wurde eine Gerade, damit
>> hat diese Strasse ihren charakteristischen Punkt verloren.
> 
> Vielleicht hängt das ja auch damit zusammen, dass nicht nur du, sondern 
> natürlich auch unsere Neuzugänge mit der default Einstellung des "simply-way" 
> arbeiten. Und diese liegt anscheinend dann wohl immer noch bei 50 Metern, 
> welche beim Vereinfachen auftreten dürfen. Das dies zu viel ist, wurde schon 
> letztes Jahr diskutiert, als das utilsplugin umgestrickt wurde. Ich habe schon 
> damals im Einstein-modus in Josm den Key "simplify-way.max-error" eingefügt 
> und auf "1" gesetzt.  Vielleicht ist ja dies eine Einstellung, welche man in 
> einem solchen Fall einmal kommunizieren könnte, wenn jemand wirklich "mit der 
> Axt" die Ways begradigt.
> 
> 
>> Wenn man beide Ergebnisse vergleicht: 1506 (Werkzeug) gegen 2004 (Hand),
>> dann hat das Werkzeug nach meinen Geschmack ~22,9 % zuviel geloescht.
>>
>> Den Einsatz solcher Werkzeuge kann ich nur dann befuerworten wenn das
>> Ergebnis der automatischen Vereinfachung kaum von der haendischen
>> Vereinfachen abweicht und dass ist momentan nicht der Fall und wird es
>> wohl auch nicht werden.
> 
> Probier mal den oben genannten Key, und berichte, ob du das Ergbnis wesentlich 
> besser findest.
> 

Die Einstellung ist mir von der Diskussion letzten Jahres bekannt, ist 
auch der Zeitpunkt als ich es das erste mal ausprobiert habe.
Ist aber richtig, ich schimpfe ueber das Tool, meine damit aber viel 
mehr die "falschen" Voreinstellung.
Mein Beispiel duerfte gerade deshalb halbwegs die Wirklich treffen, ich 
glaube naemlich nicht dass auch alle Langzeitnutzer des Plugins diese 
Einstellung kennen und entsprechend anpassen - ich glaube eher die 
Wenigsten.
Aber auch der fehlende Abgleich ist mein Kritikpunkt.

>> Fazit: Wir brauchen solch ein Werkzeug nicht, 
> 
> Hast du bei der Aussage auch an die Leute gedacht, welche den "umgekehrten 
> Weg" gehen und ihre gpx logs 1:1 in osm layer konvertieren, und dieses 
> Ergebnis dann abstrahieren? Für diese ist nämlich dieses Tool Gold wert.. Und 
> diese Herangehensweise will ich ihnen nicht verbieten.

Das ist eine andere Sache, sie veraendern in diesen Fall keine schon 
vorhandenen Daten anderer Mapper.

>> immer dann wenn ich ueber
>> einen Weg stolper der meiner Meinung nach zu viele Nodes hat dann
>> selektiere ich die Nodes der Geraden (Auswahlrechteck mit gehalten
>> Shift) und loesche sie, die Kurven lasse ich meist unangetastet.
> 
> Wie du oben schon richtig schriebst. Das Problem ist eigentlich nicht die 
> Vereinfachung, sondern die fehlende "Endkontrolle" des Ergebnisses der 
> Vereinfachung durch den Anwender. Hinzu kommt dann, dass der Default Wert für 
> die Vereinfachung anscheinend immer noch zu hoch eingestellt ist.
>
>> In der Hoffnung jemanden zum Nachdenken angeregt zu haben,
> In der Hoffnung, dass diese Aussage nicht implizieren sollte, dass mein 
> Standpunkt bisher nicht das Ergebnis eines Nach- bzw. Denkprozesses gewesen 
> ist. ;-)

Mit jemand, meinte ich irgend jemand und nicht jemand aus der Rhoen. :)

Ich
> 
> Gruß und Habe die Ehre
> Andreas aus der Thüringer Rhön

Aus welcher Ecke kommst' denn nun genau, vielleicht komm ich ja mal 
mit'n Rad "runter" gefahren.
Gestern war ich in Ruhla (bin Rennsteig-Radweg etwas abgefahren), das 
duerfte doch schon nah dran sein, nicht?

Beste Gruesse zurueck aus'm Thueringer Becken :)


PS: Hab eben mal im Quelltext nachgeschaut, die Voreinstellung fuer 
simplify-way.max-error ist "3".