[osm-dus] Mapping von Fahrradwegen

Di Jun 23 10:04:54 CEST 2015

Hallo,

als Ortsfremder gebe ich mal meinen Senf dazu.

Am 22. Juni 2015 um 10:03 schrieb rabenkind:
> Als bauliche Trennung reicht bereits die Bordsteinkante (siehe StVO), hier sind es aber auch Parkplätze und Bäume, kennst Du die Ecke, ich denke ja.

In der StVO mag eine Bordstein eine bauliche Trennung sein, aus
OSM-Sicht ist das aber keine bauliche Trennung. Wenn bloß ein
Bordstein zwischen der Fahrbahn und dem Radweg liegt, dann taggt man
cycleway=track an den Way der Sts raße und gut ist.

Als separaten Weg sollte man parallel verlaufende Radwege nur mappen,
wenn man aufgrund der baulichen Trennung nicht an jeder beliebigen,
sondern nur an bestimmten Stellen vom Radweg auf die Fahrbahn wechseln
kann. Ein Bordstein ist kein Hindernis, wenn man nicht zu schnell
darüberfährt.

> E gäbe aber z.B die Möglichkeit dies aus der Lage zur Straße abzuleiten. Radweg rechts der Straße, Richtung somit vorgegeben. Aber so etwas sollte der Router leisten und nicht durch Extratagging erst ermöglicht werden. Den Aufwand dafür in solch einer Routingengine kann ich aber nur schwer abschätzen.

Der Aufwand ist recht hoch. Das mag bei der normalen Straße mit zwei
parallelen Wegen noch einfach erscheinen, aber in komplizierteren
Bereichen (Kreuzungen) wird das nicht mehr so leicht sein. Außerdem
muss das ganze noch performant sein, ansonsten wird es kaum ein Router
überhaupt implementieren.

OSM entstand auch, weil amtliche Geodaten schwierig auszuwerten waren.

Am 19. Juni 2015 um 19:05 schrieb rabenkind:
> Das mit dem Wiki ist deine persönliche Meinung.

Kannst du das anhand der Versionsgeschichte der betreffenden Seiten
belegen? Auf welche Seiten im Wiki beziehst du dich überhaupt?

> Das im Wiki der Konsens festgehalten wird ist mir neu, dort beteiligen sich nur sehr wenige Mapper.

Die Diskussionen finden ja auch eher in Foren und auf Mailinglisten statt.

Zusammenfassung: Derjenige, der das Mapping im strittigen Gebiet so
verändert, dass baulich nicht getrennte Radwege (bauliche Trennung
nach OSM-Sprachgebrauch, nicht nach amtlichem Sprachgebrauch) an den
Way der Kfz-Fahrbahn getaggt werden, hat meine volle Unterstützung.

Viele Grüße

Michael Reichert aka Nakaner

PS Wenn ihr weiter diskutieren wollt, könnt ihr auch am Wochenende
nach Essen aufs Sommercamp kommen.

-- 
Dies ist ein privates Posting, auch wenn ein E-Mail-Sammelaccount der
Wochennotiz verwendet wurde.

Am 22. Juni 2015 um 22:27 schrieb Alexander Minges
<alexander.minges at athemis.de>:
> Hallo zusammen,
>
> ich verweise hier einmal auf folgende Changeset-Diskussion:
>
> http://www.openstreetmap.org/changeset/31861978
>
> Da dort der ausdrückliche Wunsch geäußert wurde, die Diskussion auch in die
> Mailing-Liste zu tragen, untenstehend einmal der bisherige Verlauf (Stand
> 22.06.2015; 22.30 Uhr).
>
> Beste Grüße
>
> Alex (Athemis)
>
>>>Kommentar von EinKonstanzer vor 3 Tage
>>>Warum wurde cycleway=track entfernt???
>>>Die jetzt wieder vorhanden extra Fuß/Radwege sind absolut überflüssig da
> jede Straße automatisch einen Bürgersteig/Gehweg hat (was mit
> http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:sidewalk beeinflußbar ist).
> Fahrradwege können konventionell mit cycleway=track/lane ganz einfach und 100%
> funktionierend definiert werden.
>>>100% funktionierend bezüglich Routing. Mit der separaten Definition der
> Radwege besteht das Problem, daß für die Router jeder Radweg OK ist auch wenn
> sich dieser auf der falschen Straßenseite befindet.
>>>Diese Situation ist jetzt einfach wieder Murks!
>>>Und genau deswegen habe ich Angefangen separate Fahrradwege zu
> cycleway=lane/tracks zu ändern.
>>>Ich finde es an der Stelle auch schade, daß meine Änderungen - in diesem
> Sinne - einfach kommentarlos Rückgängig gemacht worden sind.
>
>>>Kommentar von rabenkind vor 3 Tage
>>>Weil ich Radwege die baulich getrennt von der Straße sind auch so erfasse.
> Das Wiki ist nur eine Orientierung keine Richtlinie.
>>>Router sind uninteressant, ich tagge nicht für Router.
>>>Du hast meine eingezeichneten Wege kommentarlos gelöscht, also wirf mir so
> etwas bitte nicht vor, ich habe nur einen Teil der Radwege wiederhergestellt.
>>>.
>
>>>Kommentar von EinKonstanzer vor 3 Tage
>>>Wo ist hier eine grundsätzliche bauliche Trennung? Das Wiki ist im
> allgemeinen Konsens. Zumindestens an den Basiskonsens sollte man sich halten.
>>>Mikromapping ist ein Ansatz, ein funktionierendes Routing ist mehr den je in
> OSM gefragt!
>>>Ja, ich erlaube mir in OSM einfach Dinge zu verbessern. Keiner hat ein
> Anrecht auf etwas nur weil er der Urspungsautor ist.
>>>Es gibt einen feinen Unterschied zwischen ändern/verbessern und einem
> Revert.
>
>>>Kommentar von rabenkind vor 3 Tage
>>>Das mit dem Wiki ist deine persönliche Meinung. Das im Wiki der Konsens
> festgehalten wird ist mir neu, dort beteiligen sich nur sehr wenige Mapper.
>>>Abgesehen davon steht dort nicht das Radwege nicht getrennt erfasst werden
> sollen, sondern das dies jedem selbst überlassen bleibt. Das Wiki gibt
> expliziet nur eine Empfehlung...
>>>Genau: ändern/verbessern ist deine Aktion meiner Meinung nach nicht gewesen.
> Eher eine Verschlimmbesserung.
>>>Aber die Diskussion zum Thema "Radwege getrennt oder nicht getrennt zu
> erfassen" wurde bereits vor 4-5 Jahren geführt und ist für mich damit auch
> erledigt. Es gab damals keinen Konsens und heute wird er immer noch nicht da
> (oder zu finden) sein.
>>>Routing funktioniert hier, zumindest bei ORS doch relativ gut, aber das ist
> eh Offtopic.
>
>>>Kommentar von Athemis vor etwa 11 Stunden
>>>Zum Thema Routing: Das _kann_ an dieser Stelle nicht korrekt funktionieren,
> da der Router keinerlei Informationen darüber hat, in welche Richtung der
> jeweilige Radweg genutzt werden darf! Bei cycleway=track/lane, etc. ergibt
> sich das hingegen automatisch. Hier wird ein Router, wenn der Weg kürzer ist,
> nicht davor zurückschrecken, über die verkehrte Straßenseite zu routen!
>>>Wenn wir das mal ganz nüchtern anhand der Luftbilder betrachten, gibt es
> hier auch keine bauliche Trennung z.B. in Form eines Grünstreifens.
>>>Auch wenn Dir persönlich das korrekte Routing egal ist, vielen anderen ist
> es hingegen wichtig und gerade bei einem schlichten, straßenbegleitenden
> Radweg geht durch das Tagging an den Weg der Straße keine relevante
> Information verloren. Bei komplizierten Kreuzungen kann man meinetwegen wieder
> über separate Rad-/Fußwege nachdenken, wenn sie dabei helfen die Überwege
> besser darzustellen. Aber auch hier müsste man dann konsequenter Weise die
> Radwege mit Richtungsinformationen versehen.
>>>Kommentar von rabenkind vor etwa 10 Stunden
>>>Als bauliche Trennung reicht bereits die Bordsteinkante (siehe StVO), hier
> sind es aber auch Parkplätze und Bäume, kennst Du die Ecke, ich denke ja.
>>>Das mit den Richtungsinfos ist ein guter Tipp und darüber kann man gerne
> diskutieren. Es gibt viele Radwege die "Einbahnstraßen" sind aber auch sehr
> viele Abschnitte die in beiden Richtungen benutzt werden dürfen. Das die
> jetzige Situation für Router oft nicht optimal / durchschaubar ist, ist
> bekannt. E gäbe aber z.B die Möglichkeit dies aus der Lage zur Straße
> abzuleiten. Radweg rechts der Straße, Richtung somit vorgegeben. Aber so etwas
> sollte der Router leisten und nicht durch Extratagging erst ermöglicht werden.
> Den Aufwand dafür in solch einer Routingengine kann ich aber nur schwer
> abschätzen.
>>>Das Routing ist mir nicht egal, aber es funktioniert für Radfahrer so gut
> wie nie. ORS z.B. leitet mich über Wege die ich weder benutzen kann noch darf,
> aber deswegen werde ich nicht anfangen dort anders zu mappen nur damit deren
> Engine/Routingregeln passen/funktionieren. Dazu sollten die dortigen Regeln
> und eventuell das Tagging geändert/verfeinert werden.
>>>Bei visueller Nutzung der Karte sehe ich die Radwege aber nicht, wenn sie
> nur als track/lane erfasst sind. Ok ist auch kein gutes Argument ,ABER die
> rein visuelle Nutzung ist das was ich bei einer Karte als Minimum erwarte.
> Wenn ich dort entlang fahren möchte ist das für mich eine sehr wertvolle Info.
> Denn mit meinen Kindern an einer L- oder B-Straße entlang zu fahren ist für
> mich ein "No go" wenn dort kein baulich getrennter Radweg vorhanden ist.
>
>>>Kommentar von Athemis vor etwa 10 Stunden
>>>Ja, das mit der Visualisierung ist so eine Sache, aber Du sagst es ja
> selbst: Das ist kein Grund. So wurde (wird teilweise noch immer) beim lane-
> Tagging der Straßen argumentiert, dass man Details in der Karte verliert. Das
> stimmt aber nur so weit, als dass die lanes in Mapnik aktuell nicht gerendert
> werden. Schaut man sich aber dann entsprechende Abschnitte in osm2world an,
> der das lane-Tagging unterstützt, dann sieht man, dass dieses Tagging die
> Wirklichkeit weitaus besser abbilden kann, als wenn man jede Spur als
> einzelnen Weg mappt. Ähnlich sehe ich das auch bei den Radwegen. Die
> Fahrradkarte zeigt z.B. auch als cycleway=track getaggte Radwege an, und das
> auch unterscheidbar von cycleway=lane.
>
>>>Kommentar von Athemis vor etwa 10 Stunden
>>>Beispiel:
> http://www.openstreetmap.org/changeset/31861978#map=17/51.18459/6.82490&layers=C
>>>Vielleicht nicht unbedingt best-practice, aber man sieht sehr schön den
> Unterschied zwischen cycleway=lane (durchgezogen blau) und cycleway=track
> (gestrichelt blau).
>
>>>Kommentar von rabenkind vor etwa eine Stunde
>>>Ich bin gerne bereit das weiter zu diskutieren aber nicht hier. Hier kann
> man ja nicht mal zitieren.
>>>Wie wäre es mit der weiteren Diskussion auf der Mailingliste Düsseldorf oder
> halt talk-de.
>
>
>
> _______________________________________________
> Duesseldorf mailing list
> Duesseldorf at lists.openstreetmap.de
> http://lists.openstreetmap.de/mailman/listinfo/duesseldorf