[OSM-Dresden] Historische Wegemarkierungen in der Dresdner Heide

Do Dez 25 22:05:21 CET 2025

Hallo zusammen,

Jochen, Du hast das Problem richtig dargelegt.
So, wie es jetzt ist, ist es Murks.
Siehe https://mapy.com/de/turisticka?x=13.8642420&y=51.0681888&z=14
oder
https://hiking.waymarkedtrails.org/#?map=14.0/51.0716/13.8674

Dazu die etwas sehr improvisierten Einträge wie z.B. hier (Zirkel, 
Reichsapfel, Anker):
https://hiking.waymarkedtrails.org/#?map=16.0/51.0833/13.8777

Deshalb mein Vorschlag wie z.B. mit dem Anker:
https://hiking.waymarkedtrails.org/#?map=16.0/51.0833/13.8777

Der Name des Weges muß auf jeden Fall angegeben werden !
Das Symbol ( hier ein UTF-8 Symbol ⚓ ) als "ref" angeben, was hier auch 
funktioniert.
Ggf. auch als "Symbol", werde ich probieren.

Keine Relation als Wanderweg anlegen !
Das sieht dann so aus:

description 
<https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:description?uselang=de> 
Wegzeichen: Anker, Öse rund
highway <https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:highway?uselang=de> 
track <https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Tag:highway=track?uselang=de>
name <https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:name?uselang=de> 	Anker
ref <https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:ref?uselang=de> 	⚓
surface <https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:surface?uselang=de> 
dirt <https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Tag:surface=dirt?uselang=de>
tracktype 
<https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:tracktype?uselang=de> 	grade4

ggf. ginge auch noch description=⚓ oder symbol=⚓    (probieren) .

Für den Mühlweg würde ich  🝏  oder  Ж nehmen.
Diese UTF-8 Symbole sind nicht ganz gleich, haben jedoch eine gewisse 
Ähnlichkeit mit den originalen Zeichen.
Damit ließe sich schon sehr vieles machen. Bei der kleinen 
Darstellungsgröße ist das zu vertreten.

Wenn kein UTF-8 Zeichen zu finden ist, dann bleibt es beim Wegnamen. Der 
muß auf jeden Fall eingetragen werden.
Für den Bischofsweg finde ich z.B. nichts, so, wie es jetzt ist, sollte 
es aber auch nicht bleiben.
https://hiking.waymarkedtrails.org/#route?id=87209&map=17.0/51.0891/13.8576
(nicht mit dem Jakobsweg verwechseln)

Für den Zirkel habe ich nichts vernünftiges gefunden. Notfalls ⦓ .
Der Wegname muß aber auf jeden Fall erscheinen.

Eigenartig ist nur, daß manche UTF-8 Zeichen angezeigt werden ( ⚓ , ☽ )
und andere nicht (Fensterchen  𐌎 )
Warum das so ist, das habe ich noch nicht herausgefunden.

Vorsicht mit verschiedenen Kartenebenen bei openstreetmap.org, die 
aktualisieren sich nicht alle zeitnah
und ich hatte beim Halbmond und Kreuzstern schon ein paarmal hin- und 
her probiert.

Hier noch etwas zur Entstehung der Wege:
Es gibt prinzipiell drei Wegesysteme in der Heide:
  - die "alten" historischen Wege, siehe Bilder im Anhang. Hier haben 
sich die "Zeichenschläger",
das sind diejenigen, die diese Markierungen angebracht haben, einfach 
etwas einfallen lassen.
Möglicherweise konnte zu dieser Zeit noch nicht einmal jeder lesen und 
schreiben.

  - das Jagdwege-System: Alte 1 bis alte 8 strahlenförmig vom Dresdner 
Saugarten ausgehend
und dazu spinnennetzförmig die Kreuz-5, Kreuz-6, Kreuz-7

  - das Cottasche Wegsystem etwa von 1835 (Schneisen, Flügel).

Am 8.1. würdeich gern nochmal mit Euch zusammenkommen.
Bis dahin
        einen "Guten Rutsch"

Ingolf

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Am 22.12.25 um 15:11 schrieb Jochen Topf via Dresden:
> Hallo Zusammen,
>
> ich hab da mal weiter drüber nachgedacht und bin zu dem Schluß gekommen,
> dass es nicht möglich ist, das zu erreichen, was wir da vielleicht gerne
> hätten. Das liegt daran, dass die Wegezeichen in der Heide einfach ganz
> anders funktionieren als andere Wege-Namen und Markierungen. Und da
> werden wir nicht drüber hinwegkommen. Zumindest nicht für "allgemeine"
> Karten.
>
> Was meine ich damit?
>
> Die Wegzeichen in der Heide sind Symbole, die vielfach für den
> eigentlichen Namen des Weges stehen. Also da ist der "Mühlweg", der hat
> ein besonderes Symbol
> (https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Wegzeichen_Dresdner_Heide_Muehlweg.svg)
> usw. Diese Symbole sind nicht der Name des Weges, der heißt "Mühlweg".
> Man hat es wohl damals einfacher gefunden, ein Symbol in einen Baum zu
> ritzen als ein Schild mit dem Namen anzubringen oder so. Nun gibt es
> also diese Symbole, aber sie sind nur eine andere "Schreibweise" für den
> Namen. Manche Wege haben nicht so richtige Namen, z.B. "Alte 3" oder
> "Kreuz 5" oder "Doppel-E". Die Namen scheinen sich eher aus dem Symbol
> zu ergeben. Vielleicht ist der ursprüngliche Name des Weges verloren
> gegangen oder es war halt einfach der "3. Weg" der dann über das Symbol
> zur "Alten 3" wurde.
>
> Manche dieser Symbole haben mehr oder weniger Ähnlichkeiten mit
> bekannten Buchstaben, Ziffern oder anderen Symbolen. Daher wird man
> versucht sie durch Unicode-Zeichen darzustellen. Aber das geht aus
> mehreren Gründen nicht:
>
> 1. Es gibt nur für manche Zeichen passende Unicode-Zeichen. Wenn wir
>     aber nicht eine Lösung für alle Zeichen finden, dann wird das
>     Stückwerk bleiben, dann bringts das nicht.
> 2. Unicode-Zeichen beschreiben nur die "Essenz" eines Zeichens, nicht
>     seine Form. Die Form des Zeichens wird durch einen *Font*
>     beschrieben. Das Unicode-Zeichen für die Ziffer "3" sagt nicht,
>     wie sie gemalt wird. Erst der Font drückt das genau aus. D.h.
>     das Zeichen "Alte 3"
>     (https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Wegzeichen_Dresdner_Heide_Alte_3.svg)
>     können wir in Unicode als Ziffer "3" ausdrücken, aber dann fehlt
>     uns immernoch die Form des Zeichens um das "Alte" in "Alte 3"
>     auszudrücken, aber das wird vom Font bestimmt und a) gibt es keinen
>     Font dafür und b) können wir bei Karten, die wir nicht selber
>     machen, den Font nicht bestimmen.
> 3. Schließlich haben wir das Problem der Darstellung in den Karten.
>     Wenn wir statt dem Namen "Alte 3" eine "3" auf einer Karte sehen,
>     oder statt "Mühlweg" das spezielle Zeichen, dann wird der typische
>     Kartennutzer damit nichts anfangen können. Wenn da ein farbiger
>     Strich ist und daneben "Mühlweg" entlang des Striches oder auf dem
>     Strich, dann wissen wir alle, wie das zu interpretieren ist: So
>     markiert man Namen von Wegen auf Karten. Steht da eine einsame "3"
>     fragen wir uns, was das sein soll. Vielleicht eine Hausnummer?
>
> Also: Die Wegezeichen in der Heide "funktionieren" auf so vielen Ebenen
> anders als Wegenamen obwohl sie quasi Wegenamen sind. Das bekommen wir
> nicht zusammen für normale Karten, die diese Besonderheiten nicht
> berücksichtigen.
>
> Bleibt die zweite Möglichkeit: Wir nehmen die Wegezeichen als Symbole
> die grafisch in die Karte gesetzt werden, so wie die Symbole für
> Wanderwege usw. Jetzt haben wir ein anderes Problem: Das sind keine
> Wanderwege, sondern eben ganz normale Wege, die halt ein Symbol als
> Bezeichnung haben. Das Konzept gibt es aber in den üblichen Karten
> nicht. Was dem am nächsten kommt sind die Symbole für Autobahn-Nummern
> usw. ("shields"), also diese Dinger:
> https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Bundesautobahn_57_number.svg
> Normalerweise funktioniert das so, dass es hier ein Symbol gibt, bei den
> Autobahnen dieses blaue Symbol, und dann der Wert aus dem "ref"-Tag in
> das Symbol reingeschrieben wird. Das wäre bei den Wegzeichen in der
> Heide aber etwas anders, weil wir für jeden Weg ein eigenes Symbol
> haben. Also auch das passt nicht so ganz auf bestehende Software bzw.
> übliche Karten. Ich glaube nicht, dass wir die Karten-Macher in der Welt
> überzeugen können, dass sie unsere Symbole bei sich alle einbauen.
>
> Ergebnis ist, dass auch dieser Ansatz mit den Symbolen nicht
> funktioniert. Was so halber geht ist der Ansatz die Wege als Wanderwege
> einzutragen, weil es für Wanderkarten einen mehr oder weniger
> etablierten Weg gibt, wie man einzelne Symbole für Wege einsetzen kann.
> Der ist aber für Wanderrouten gedacht, nicht für Wegenamen. Das geht
> also nur um den Preis, dass wir die Wege als Wanderrouten eintragen, wie
> das ja derzeit der Fall ist. Das ist aber eigentlich nicht korrekt.
> Und es führt auch nicht dazu, dass man anständige Karten erhält. Das
> kann man hier sehen:
> https://hiking.waymarkedtrails.org/#?map=13.0/51.0925/13.8369
> Die Karte ist viel zu voll und es gibt viel zu viele Symbole als dass
> man hier sinnvoll irgendwas erkennen kann. Das liegt einfach daran, dass
> eine Wanderkarte davon ausgeht, dass a) Wanderwege hoffentlich nicht zu
> dicht liegen und b) wenn sie das tun es nur relativ wenige Zeichen gibt.
> (Was bei der Proliferation an Spezialwanderwegen mit Sonderzeichen heute
> auch nicht mehr überall so ist.) In der Heide ist das aber extrem: Hier
> sehen wir dutzende Zeichen auf kleinstem Raum, das kann man nicht mehr
> sinnvoll wahrnehmen.
>
> Fazit: Es gibt meines Erachtens keine gute Lösung für das Problem. Die
> Gründe reichen von den Einschränkungen üblicher Software bzw.
> Kartenstilen bis zu den Wahrnehmungsgewohnheiten der Kartenleser.
>
> Trotzdem sollten wir darüber nachdenken, was wir bei OSM machen können,
> um die Wege so zu erfassen, dass man die OSM-Daten als Basis von
> Spezialkarten benutzen kann. Wenn wir die Zeichen schon nicht auf
> allgemeine Karten bekommen, eine Spezialkarte machen, sowas können wir
> schon. Dazu habe ich ja auch schon experimentiert. Dabei kommt es darauf
> an, wie wir die Daten so in OSM bringen, dass sie für "normale Karten"
> korrekt sind aber trotzdem für Spezialkarten leicht und eindeutig
> auswertbar sind. Das ist ein Problem, was wir lösen können, aber jetzt
> ist diese Mail schon so lang, das Thema verschiebe ich auf später.
>
> Jochen
>
> On Sun, Dec 21, 2025 at 11:41:12AM +0100, Ingolf Birkigt via Dresden wrote:
>> Date: Sun, 21 Dec 2025 11:41:12 +0100
>> From: Ingolf Birkigt via Dresden<dresden at lists.openstreetmap.de>
>> To:dresden at lists.openstreetmap.de
>> Cc: Ingolf Birkigt<ingolf.birkigt at arcor.de>
>> Subject: [OSM-Dresden] Historische Wegemarkierungen in der Dresdner Heide
>>
>> Hallo allerseits,
>>
>> Hoffentlich ist es jetzt  jetzt richtig adressiert an die
>> Mailinglistedresden at lists.openstreetmap.de Hier ein paar Dinge zur Dresdner
>> Heide:
>>
>> Zur Zeit besteht in den OSM-Karten bzw. den Apps, die darauf zugreifen, ein
>> ordentliches Kauderwelsch:
>> Siehe hier, ein Ausschnitt aus mapy.cz bzw. mapy.com
>>
>>
>>
>>
>> Das Hämmerchen mutiert zum "T" und ist praktisch als regulär markierter Weg
>> erkennbar.
>> Das Fensterchen ist unmarkiert.
>>
>> unter Waymarkedtrails sieht das ähnlich aus, hier ist noch der "Weißiger
>> Gänsefuß" als "WG" eingezeichnet.
>> Ähnlich ist es in der ganzen Heide.
>>
>>
>>
>> Grund:
>> Viele Wege mit historischen Wegezeichen sind als "Relation" angelegt,
>> dadurch als markierter Weg in der Karte,
>> was so eigentlich nicht stimmt.
>>
>> Die historischen Zeichen lassen sich in den seltensten Fällen als
>> "OSM:Symbol" darstellen:
>> https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:osmc:symbol
>>
>>
>> *Lösungsvorschlag:*
>>
>> Eine ganze Menge Zeichen können durch UTF-8 Symbole abgedeckt werden.
>> Zum Einen lassen sich die UTF-8 Zeichen ins osmc:symbol einfügen:
>> siehe
>>
>> https://hiking.waymarkedtrails.org/osmc_symbols.html
>>
>> hier kann z.B. das Hämmerchen als ⍕ eingefügt werden:
>> Das sieht dann so aus:
>> white:white::⍕: red
>>
>> Damit ist das Zeichen dann richtig, aber der Weg immer noch als markierter
>> Wanderweg ausgewiesen.
>> Das ist nicht gut. Geht es irgendwie auch anders ?
>>
>> *Anderer Vorschlag:
>>
>> *Die UTF-8 - Zeichen als "REF"direkt an den Wanderweg, nicht als "Relation"
>> einfügen. ("loc_ref" funktioniert nicht)
>> Das klappt zum Teil:
>>
>>
>> Ich habe jetzt ausschließlich mit dem Halbmondweg, dem Kreuzstern, dem Anker
>> (bei Bühlau) und dem Fensterchen experimentiert:
>> *Es funktioniert beim Anker so, wie es sein soll: *(openstreetmap.org)
>>
>>
>>
>>
>> Es funktioniert beim Fensterchen nicht: (openstreetmap.org), Hier erscheint
>> nur ein leeres Viereck als Platzhalter.
>>
>>
>>
>> Außerdem geht das nur dann, wenn der Weg als "Track" in der OSM-Karte
>> eingezeichnet ist und nicht als Pfad.
>>
>>
>> *Beim "Anker" sieht das so aus und funktioniert:*
>>
>> description
>> <https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:description?uselang=de>
>> Wegzeichen: Anker, Öse rund
>> highway<https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:highway?uselang=de>
>> track<https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Tag:highway=track?uselang=de>
>> name<https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:name?uselang=de> 	Anker
>> ref<https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:ref?uselang=de> 	⚓
>> surface<https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:surface?uselang=de> dirt
>> <https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Tag:surface=dirt?uselang=de>
>> tracktype<https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:tracktype?uselang=de>
>> 	grade3
>>
>>
>>
>>         Beim "Fensterchen" so und funktioniert nicht:
>>
>> description
>> <https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:description?uselang=de>
>> Wegzeichen: Quadrat mit Fensterkreuz
>> highway<https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:highway?uselang=de>
>> track<https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Tag:highway=track?uselang=de>
>> lit<https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:lit?uselang=de> 	no
>> name<https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:name?uselang=de>
>> Fensterchen
>> ref<https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:ref?uselang=de> 	𐌎
>> surface<https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:surface?uselang=de> dirt
>> <https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Tag:surface=dirt?uselang=de>
>> tracktype<https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:tracktype?uselang=de>
>> 	grade3
>>
>> Ich weiß jetzt die Ursache nicht.
>>
>> Im JOSM-Editor mit deutschem Kartenstiel als Hintergrund wird das
>> Fenster-Symbol dargestellt:
>>
>>
>> Ein Stück weiter östlich ist das "Fensterchen" nur als "Pfad" in die
>> OSM-Karte eingetragen:
>>
>> (was allerdings eher nicht richtig ist: Überall, wo zweispurige Fahrzeuge
>> fahren können ist für meine Begriffe ein "Weg", also "Track")
>>
>>
>> description
>> <https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:description?uselang=de>
>> Wegzeichen: Quadrat mit Fensterkreuz
>> highway<https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:highway?uselang=de> path
>> <https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Tag:highway=path?uselang=de>
>> name<https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:name?uselang=de>
>> Fensterchen
>> ref<https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:ref?uselang=de> 	𐌎
>>
>>
>>         Dort wird nichts dargestellt: Der Weg müßte als "Highway:Track"
>>         eingezeichnet werden, was sowieso richtig wäre.
>>
>>
>>
>> *Wie weiter ?*
>>
>> Ich werde im Januar zum Treff erscheinen.
>>
>> Ich experimentiere jetzt nicht weiter herum, es bleibt beim Versuch mit dem
>> Anker, Fensterchen, Halbmond und Kreuzstern.
>>
>> Es entsteht kein Schaden, an den Wegeverläufen wurde nichts geändert.
>>
>>
>> Bringt es eventuell etwas, wenn statt des Tags "REF"   "REF:DE" verwendet
>> wird ?
>>
>> Richtig wäre die Lösung, die beim "Anker" funktioniert.
>>
>>
>>
>> Hier eine Sammlung von UTF-8 Zeichen, die in Frage kämen:
>>
>>
>>   ∆⊗ ⊙ ⊞ ⍕ ⏁ ☆ ☽ ☾ ⚓ ⚔ ✡ ⦅ ⦆
>>
>>
>>   ⦆⦓ ⦻ ⦿ ⧍ ⨀ ⨂ ⨇ ⭃ 𝑄 𝚿 𝛀 𝛹 𝛹 𝛺 𝜓
>>
>>
>>
>> 𝝭𝞇 🜘 🜭 🜶 🝏 🝤 🝪 🞷 𐌎 𐌙 𐌏 困彐
>>
>>
>> 𐳿 𐳾 𖡜𖡫𖡿𖥆𖨳Ꮞ ꮤ ⽊〥㐃之囚
>>
>>
>> 木片ﾼ௩ᝨᛟ ࡔ𐀂𐚉𐋐𐙉𖺃𖺁𐒲
>>
>>
>> ᛸ𐔑𐌡 ᐰのそ⍕⍲ ⑁ ⑂ ⑃ △ ▵ ▽
>>
>>
>> ⛤✩⯵⼹⽄⽥㆜𝀟 𝈙 𝈛 𝈨 🍷🝪
>>
>>
>>
>> Ingolf
>>
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>>
>> _______________________________________________
>> Dresden mailing list
>> Dresden at lists.openstreetmap.de
>> https://lists.openstreetmap.de/mailman/listinfo/dresden
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