[OSM-Dresden] Historische Wegemarkierungen in der Dresdner Heide

Mo Dez 22 15:11:12 CET 2025

Hallo Zusammen,

ich hab da mal weiter drüber nachgedacht und bin zu dem Schluß gekommen,
dass es nicht möglich ist, das zu erreichen, was wir da vielleicht gerne
hätten. Das liegt daran, dass die Wegezeichen in der Heide einfach ganz
anders funktionieren als andere Wege-Namen und Markierungen. Und da
werden wir nicht drüber hinwegkommen. Zumindest nicht für "allgemeine"
Karten.

Was meine ich damit?

Die Wegzeichen in der Heide sind Symbole, die vielfach für den
eigentlichen Namen des Weges stehen. Also da ist der "Mühlweg", der hat
ein besonderes Symbol
(https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Wegzeichen_Dresdner_Heide_Muehlweg.svg)
usw. Diese Symbole sind nicht der Name des Weges, der heißt "Mühlweg".
Man hat es wohl damals einfacher gefunden, ein Symbol in einen Baum zu
ritzen als ein Schild mit dem Namen anzubringen oder so. Nun gibt es
also diese Symbole, aber sie sind nur eine andere "Schreibweise" für den
Namen. Manche Wege haben nicht so richtige Namen, z.B. "Alte 3" oder
"Kreuz 5" oder "Doppel-E". Die Namen scheinen sich eher aus dem Symbol
zu ergeben. Vielleicht ist der ursprüngliche Name des Weges verloren
gegangen oder es war halt einfach der "3. Weg" der dann über das Symbol
zur "Alten 3" wurde.

Manche dieser Symbole haben mehr oder weniger Ähnlichkeiten mit
bekannten Buchstaben, Ziffern oder anderen Symbolen. Daher wird man
versucht sie durch Unicode-Zeichen darzustellen. Aber das geht aus
mehreren Gründen nicht:

1. Es gibt nur für manche Zeichen passende Unicode-Zeichen. Wenn wir
   aber nicht eine Lösung für alle Zeichen finden, dann wird das
   Stückwerk bleiben, dann bringts das nicht.
2. Unicode-Zeichen beschreiben nur die "Essenz" eines Zeichens, nicht
   seine Form. Die Form des Zeichens wird durch einen *Font*
   beschrieben. Das Unicode-Zeichen für die Ziffer "3" sagt nicht,
   wie sie gemalt wird. Erst der Font drückt das genau aus. D.h.
   das Zeichen "Alte 3"
   (https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Wegzeichen_Dresdner_Heide_Alte_3.svg)
   können wir in Unicode als Ziffer "3" ausdrücken, aber dann fehlt
   uns immernoch die Form des Zeichens um das "Alte" in "Alte 3"
   auszudrücken, aber das wird vom Font bestimmt und a) gibt es keinen
   Font dafür und b) können wir bei Karten, die wir nicht selber
   machen, den Font nicht bestimmen.
3. Schließlich haben wir das Problem der Darstellung in den Karten.
   Wenn wir statt dem Namen "Alte 3" eine "3" auf einer Karte sehen,
   oder statt "Mühlweg" das spezielle Zeichen, dann wird der typische
   Kartennutzer damit nichts anfangen können. Wenn da ein farbiger 
   Strich ist und daneben "Mühlweg" entlang des Striches oder auf dem
   Strich, dann wissen wir alle, wie das zu interpretieren ist: So
   markiert man Namen von Wegen auf Karten. Steht da eine einsame "3"
   fragen wir uns, was das sein soll. Vielleicht eine Hausnummer?

Also: Die Wegezeichen in der Heide "funktionieren" auf so vielen Ebenen
anders als Wegenamen obwohl sie quasi Wegenamen sind. Das bekommen wir
nicht zusammen für normale Karten, die diese Besonderheiten nicht
berücksichtigen.

Bleibt die zweite Möglichkeit: Wir nehmen die Wegezeichen als Symbole
die grafisch in die Karte gesetzt werden, so wie die Symbole für
Wanderwege usw. Jetzt haben wir ein anderes Problem: Das sind keine
Wanderwege, sondern eben ganz normale Wege, die halt ein Symbol als
Bezeichnung haben. Das Konzept gibt es aber in den üblichen Karten
nicht. Was dem am nächsten kommt sind die Symbole für Autobahn-Nummern
usw. ("shields"), also diese Dinger:
https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Bundesautobahn_57_number.svg
Normalerweise funktioniert das so, dass es hier ein Symbol gibt, bei den
Autobahnen dieses blaue Symbol, und dann der Wert aus dem "ref"-Tag in
das Symbol reingeschrieben wird. Das wäre bei den Wegzeichen in der
Heide aber etwas anders, weil wir für jeden Weg ein eigenes Symbol
haben. Also auch das passt nicht so ganz auf bestehende Software bzw.
übliche Karten. Ich glaube nicht, dass wir die Karten-Macher in der Welt
überzeugen können, dass sie unsere Symbole bei sich alle einbauen.

Ergebnis ist, dass auch dieser Ansatz mit den Symbolen nicht
funktioniert. Was so halber geht ist der Ansatz die Wege als Wanderwege
einzutragen, weil es für Wanderkarten einen mehr oder weniger
etablierten Weg gibt, wie man einzelne Symbole für Wege einsetzen kann.
Der ist aber für Wanderrouten gedacht, nicht für Wegenamen. Das geht
also nur um den Preis, dass wir die Wege als Wanderrouten eintragen, wie
das ja derzeit der Fall ist. Das ist aber eigentlich nicht korrekt.
Und es führt auch nicht dazu, dass man anständige Karten erhält. Das
kann man hier sehen:
https://hiking.waymarkedtrails.org/#?map=13.0/51.0925/13.8369
Die Karte ist viel zu voll und es gibt viel zu viele Symbole als dass
man hier sinnvoll irgendwas erkennen kann. Das liegt einfach daran, dass
eine Wanderkarte davon ausgeht, dass a) Wanderwege hoffentlich nicht zu
dicht liegen und b) wenn sie das tun es nur relativ wenige Zeichen gibt.
(Was bei der Proliferation an Spezialwanderwegen mit Sonderzeichen heute
auch nicht mehr überall so ist.) In der Heide ist das aber extrem: Hier
sehen wir dutzende Zeichen auf kleinstem Raum, das kann man nicht mehr
sinnvoll wahrnehmen.

Fazit: Es gibt meines Erachtens keine gute Lösung für das Problem. Die
Gründe reichen von den Einschränkungen üblicher Software bzw.
Kartenstilen bis zu den Wahrnehmungsgewohnheiten der Kartenleser.

Trotzdem sollten wir darüber nachdenken, was wir bei OSM machen können,
um die Wege so zu erfassen, dass man die OSM-Daten als Basis von
Spezialkarten benutzen kann. Wenn wir die Zeichen schon nicht auf
allgemeine Karten bekommen, eine Spezialkarte machen, sowas können wir
schon. Dazu habe ich ja auch schon experimentiert. Dabei kommt es darauf
an, wie wir die Daten so in OSM bringen, dass sie für "normale Karten"
korrekt sind aber trotzdem für Spezialkarten leicht und eindeutig
auswertbar sind. Das ist ein Problem, was wir lösen können, aber jetzt
ist diese Mail schon so lang, das Thema verschiebe ich auf später.

Jochen

On Sun, Dec 21, 2025 at 11:41:12AM +0100, Ingolf Birkigt via Dresden wrote:
> Date: Sun, 21 Dec 2025 11:41:12 +0100
> From: Ingolf Birkigt via Dresden <dresden at lists.openstreetmap.de>
> To: dresden at lists.openstreetmap.de
> Cc: Ingolf Birkigt <ingolf.birkigt at arcor.de>
> Subject: [OSM-Dresden] Historische Wegemarkierungen in der Dresdner Heide
> 
> Hallo allerseits,
> 
> Hoffentlich ist es jetzt  jetzt richtig adressiert an die
> Mailinglistedresden at lists.openstreetmap.de Hier ein paar Dinge zur Dresdner
> Heide:
> 
> Zur Zeit besteht in den OSM-Karten bzw. den Apps, die darauf zugreifen, ein
> ordentliches Kauderwelsch:
> Siehe hier, ein Ausschnitt aus mapy.cz bzw. mapy.com
> 
> 
> 
> 
> Das Hämmerchen mutiert zum "T" und ist praktisch als regulär markierter Weg
> erkennbar.
> Das Fensterchen ist unmarkiert.
> 
> unter Waymarkedtrails sieht das ähnlich aus, hier ist noch der "Weißiger
> Gänsefuß" als "WG" eingezeichnet.
> Ähnlich ist es in der ganzen Heide.
> 
> 
> 
> Grund:
> Viele Wege mit historischen Wegezeichen sind als "Relation" angelegt,
> dadurch als markierter Weg in der Karte,
> was so eigentlich nicht stimmt.
> 
> Die historischen Zeichen lassen sich in den seltensten Fällen als
> "OSM:Symbol" darstellen:
> https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:osmc:symbol
> 
> 
> *Lösungsvorschlag:*
> 
> Eine ganze Menge Zeichen können durch UTF-8 Symbole abgedeckt werden.
> Zum Einen lassen sich die UTF-8 Zeichen ins osmc:symbol einfügen:
> siehe
> 
> https://hiking.waymarkedtrails.org/osmc_symbols.html
> 
> hier kann z.B. das Hämmerchen als ⍕ eingefügt werden:
> Das sieht dann so aus:
> white:white::⍕: red
> 
> Damit ist das Zeichen dann richtig, aber der Weg immer noch als markierter
> Wanderweg ausgewiesen.
> Das ist nicht gut. Geht es irgendwie auch anders ?
> 
> *Anderer Vorschlag:
> 
> *Die UTF-8 - Zeichen als "REF"direkt an den Wanderweg, nicht als "Relation"
> einfügen. ("loc_ref" funktioniert nicht)
> Das klappt zum Teil:
> 
> 
> Ich habe jetzt ausschließlich mit dem Halbmondweg, dem Kreuzstern, dem Anker
> (bei Bühlau) und dem Fensterchen experimentiert:
> *Es funktioniert beim Anker so, wie es sein soll: *(openstreetmap.org)
> 
> 
> 
> 
> Es funktioniert beim Fensterchen nicht: (openstreetmap.org), Hier erscheint
> nur ein leeres Viereck als Platzhalter.
> 
> 
> 
> Außerdem geht das nur dann, wenn der Weg als "Track" in der OSM-Karte
> eingezeichnet ist und nicht als Pfad.
> 
> 
> *Beim "Anker" sieht das so aus und funktioniert:*
> 
> description
> <https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:description?uselang=de>
> Wegzeichen: Anker, Öse rund
> highway <https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:highway?uselang=de>
> track <https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Tag:highway=track?uselang=de>
> name <https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:name?uselang=de> 	Anker
> ref <https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:ref?uselang=de> 	⚓
> surface <https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:surface?uselang=de> dirt
> <https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Tag:surface=dirt?uselang=de>
> tracktype <https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:tracktype?uselang=de>
> 	grade3
> 
> 
> 
>        Beim "Fensterchen" so und funktioniert nicht:
> 
> description
> <https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:description?uselang=de>
> Wegzeichen: Quadrat mit Fensterkreuz
> highway <https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:highway?uselang=de>
> track <https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Tag:highway=track?uselang=de>
> lit <https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:lit?uselang=de> 	no
> name <https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:name?uselang=de>
> Fensterchen
> ref <https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:ref?uselang=de> 	𐌎
> surface <https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:surface?uselang=de> dirt
> <https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Tag:surface=dirt?uselang=de>
> tracktype <https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:tracktype?uselang=de>
> 	grade3
> 
> Ich weiß jetzt die Ursache nicht.
> 
> Im JOSM-Editor mit deutschem Kartenstiel als Hintergrund wird das
> Fenster-Symbol dargestellt:
> 
> 
> Ein Stück weiter östlich ist das "Fensterchen" nur als "Pfad" in die
> OSM-Karte eingetragen:
> 
> (was allerdings eher nicht richtig ist: Überall, wo zweispurige Fahrzeuge
> fahren können ist für meine Begriffe ein "Weg", also "Track")
> 
> 
> description
> <https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:description?uselang=de>
> Wegzeichen: Quadrat mit Fensterkreuz
> highway <https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:highway?uselang=de> path
> <https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Tag:highway=path?uselang=de>
> name <https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:name?uselang=de>
> Fensterchen
> ref <https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:ref?uselang=de> 	𐌎
> 
> 
>        Dort wird nichts dargestellt: Der Weg müßte als "Highway:Track"
>        eingezeichnet werden, was sowieso richtig wäre.
> 
> 
> 
> *Wie weiter ?*
> 
> Ich werde im Januar zum Treff erscheinen.
> 
> Ich experimentiere jetzt nicht weiter herum, es bleibt beim Versuch mit dem
> Anker, Fensterchen, Halbmond und Kreuzstern.
> 
> Es entsteht kein Schaden, an den Wegeverläufen wurde nichts geändert.
> 
> 
> Bringt es eventuell etwas, wenn statt des Tags "REF"   "REF:DE" verwendet
> wird ?
> 
> Richtig wäre die Lösung, die beim "Anker" funktioniert.
> 
> 
> 
> Hier eine Sammlung von UTF-8 Zeichen, die in Frage kämen:
> 
> 
>  ∆⊗ ⊙ ⊞ ⍕ ⏁ ☆ ☽ ☾ ⚓ ⚔ ✡ ⦅ ⦆
> 
> 
>  ⦆⦓ ⦻ ⦿ ⧍ ⨀ ⨂ ⨇ ⭃ 𝑄 𝚿 𝛀 𝛹 𝛹 𝛺 𝜓
> 
> 
> 
> 𝝭𝞇 🜘 🜭 🜶 🝏 🝤 🝪 🞷 𐌎 𐌙 𐌏 困彐
> 
> 
> 𐳿 𐳾 𖡜𖡫𖡿𖥆𖨳Ꮞ ꮤ ⽊〥㐃之囚
> 
> 
> 木片ﾼ௩ᝨᛟ ࡔ𐀂𐚉𐋐𐙉𖺃𖺁𐒲
> 
> 
> ᛸ𐔑𐌡 ᐰのそ⍕⍲ ⑁ ⑂ ⑃ △ ▵ ▽
> 
> 
> ⛤✩⯵⼹⽄⽥㆜𝀟 𝈙 𝈛 𝈨 🍷🝪
> 
> 
> 
> Ingolf
> 
> 
> 

> _______________________________________________
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> Dresden at lists.openstreetmap.de
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