[Bremen] Bremens Dörfer

Sat May 4 14:21:58 CEST 2013

2013/5/4 Tobias <cra_klinrain at gmx.de>

> -----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
> Hash: SHA1
>
>
>
> Am 03.05.2013 20:27, schrieb Norbert Kück:> Hallo Tobias,
> > am 03.05.2013 17:43 schrieb Tobias:
> >> Ah. Das mit quarter war mir gar nicht mehr bewusst. Das hatte ich ja
> >> auch schon einmal angestoßen.
> >>
> >> Ihr könnt euch vielleicht denken, dass ich das jetzt schon mappen würde.
> > Genau so isses!
> > Gruß
> > nk
> > _______________________________________________
> > Bremen mailing list
> > Bremen at lists.openstreetmap.de
> > http://lists.openstreetmap.de/mailman/listinfo/bremen
>
> Ich hatte ja lange Gelegenheit dazu.
>
> place=village passt halt nicht. Mit place=neighbourhood könnte ich mich
> auch anfreunden, da der place=* node bei Existenz von politischen
> Grenzen auch über dessen Grenzrelation identifiziert werden könnte.
> Irgendwann würden diese Knoten dann auch einmal gerendert.
>
> Am 03.05.2013 21:12, schrieb hannes.janetzek at gmail.com:
> > 2013/5/3 Norbert Kück <osm at nk-bre.net>
> >
> >> Hallo Hannes,
> >>
> >> die Disk lief neben der Liste (Deine erste Antwort ging nur an mich) -
> ich
> >> gebe den aktuellen Stand mal wieder in die Liste zurück.
> >>
> >> Entschuldigung, ich hatte nicht darauf geachtet, normalerweise geht
> Reply
> > bei meinem Programm immer an die Liste.
> >
> >
> >> am 03.05.2013 16:29 schrieb hannes.janetzek at gmail.com:
> >>
> >>
> >>  Ortsteile sind  'technische' aber keine 'regionalen'
> >>> Verwaltungseinheiten [1]. Möglicherweise ist es diese Unterscheidung
> die
> >>> der Verfasser des Wiki-Artikels mit dem Begriff 'offiziell' im Sinn
> >>> hatte. Aber es ist  eindeutig dass Ortsteile keine 'abgerenzenten
> >>> Siedlungen' sind und daher nicht als village zu bezeichnen [2].
> >>>
> >> Es geht um offizielle Verwaltungseinheiten als Ausschlusskriterium für
> >> place=neighbourhood. Bestimmt nun Wikipedia, was in Bremen eine
> offizielle
> >> Verwaltungseinheit ist, oder das Parlament? Gibt es etwas offizielleres,
> >> als eine in einer Verordnung (die in diesem Fall durch Gesetz errichtet
> und
> >> verändert wird) definierte Verwaltungseinheit?
> >>
> >>
> >>  Wenn Ortsteile nicht des Labelings wegen as village bezeichnet wurden
> >>> dann hätte man ja auch place=ortsteil nehmen können. Was ist denn das
> >>> Argument dafür place=village zu verwenden?
> >>>
> >> Natürlich war damals gewollt, dass die Namen gerendert werden. Village
> >> erschien der passendste Wert zu sein, der den Zweck erfüllt. Natürlich
> ist
> >> village krumm für einen Ortsteil, aber neighbourhood nicht weniger.
> Nicht
> >> umsonst wird ja auf der von Dir verlinkten Seite über Bemühungen für
> etwas
> >> dazwischen geschrieben. place=quarter ist angenommen, stellt die Stufe
> >> zwischen suburb und neighbourhood dar und kann eine administrative
> Einheit
> >> sein (muss es aber nicht). Jetzt muss es nur noch gerendert werden.
> >>
> >>
> > Mir scheint neighbourhood Synonym mit quater zu sein. In der englischen
> > Version von neighborhood wird auch nicht ausgeschlossen dass es sich um
> > eine administrative Festlegung handelt: 'Neighbourhoods are not normally
> > administrative entities'.  Der von der deutschen neighborhood Seite
> > verlinkte Wikipedia Artikel für Stadtviertel schreibt ebenfalls 'Eine
> > offizielle Grenzziehung existiert dabei meist nicht'. Bei beidem handelt
> es
> > sich um umgangssprachliche Begriffe also wird es schwer eine genaue
> > Definition daraus abzuleiten, geschweige denn diese genau abzugrenzen.
> Seit
> > einem Jahr wurde keine Wiki-Seite für quater angelegt und es existieren
> nur
> > rund 90 Einträge im Vergleich zu 12000 neighbourhoods.
>
> Diese beiden Zahlen mögen eine Schwäche von place=quarter zeigen. Es
> geht letztlich bloß um eine Ebene, die wie place=village gerendert wird,
> aber nicht die Eigenschaft hat, eine isolierte Siedlung zu sein.
>
> Ich muss daran erinnern, dass es auch noch für weit kleinere Städte
> (place=town) eine place=suburb gibt. Auch wenn place=quarter nirgendwo
> richtig hineinpasst und brauchen wir trotzdem eine weitere Ebene.
>
>
Suburb im Sinne von 'Stadtteil' (oder administrative Unterteilungsebene
einer Stadt) ist ja auch eine ganz eigene Definition in OSM ist, die von
der ursprünglichen Bedeutung 'Vorort' erheblich abweicht. Man müsste
einfach genau Definieren was unter quarter, neighborhood und borrough zu
verstehen ist.
Nach dem Proposal 'This[quarter] does not have to be an administrative
entity' und dass neighbourhood Vorrang vor quarter haben soll 'If the only
division of a village would be quarter ... then omit *quarter* and only tag
place <http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:place>=neighbourhood<http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:place%3Dneighbourhood>.'
scheint mir die Definition mehr als schwammig..
So wie suburb eine eigene Bedeutung in OSM hat würde ich sagen könnte man
quarter als zweite administrative Unterteilungsebene definieren. Natürlich
steht das mit der im proposal 'akzeptierten' Formulierung nicht im
Einklang. Also müsste man es noch mal mit einem neuen Proposal  z.B. mit
district, subsuburb, oder (place=suburb, subdivision_level=n) für die oben
gennante Bedeutung versuchen. Oder mit gutem Beispiel vorran gehen - evtl.
etabliert sich noch eine vernünftige Definition für quarter aus der
Verwendung.

Neighborhood sollte m.E.  doch für von Bewohnern verwendete Begriffe mit
beliebig klaren Grenzen vorbehalten bleiben (was nicht ausschließt dass
diese mit den administrativen Namen und Grenzen übereinstimmen können).

> > Eine systematische Einteilung für offizielle Grenzen ist aber durch die
> > boundary admin_level Definition gegeben. (In der aktuellen Einteilung
> wird
> > admin_level=11 auch als 'Neighbourhoods' bezeichnet)
>
> Die meisten Ortschaften werden wohl weiterhin nicht Teil einer
> Grenzrelation sein. Mag sein, dass das in Deutschland in den nächsten
> Jahrzehnten gelingt. In anderen Teilen der Welt klappt das wohl nicht so
> schnell.
>
>
Ich meinte dass mit einer admin_level=11 boundary ein Ortsteil ausreichend
getaggt ist. So wie Stadtbezirke bei uns auch nur eine admin_level=9
boundary sind und keinen place haben.
Die Frage bleibt dann wie man einen Ortsteil (Oder Bezirk) tagt wenn man
noch keine Grenzlinie hat.

>
> >  Mein Vorschlag wäre die Informationen wie population die zu den
> Ortsteilen
> > gehören von den nodes auf die bestehenden boundary admin_level=11
> > Relationen zu übertragen und village von der Relation zu entfernenen. Die
> > Punkte haben für die Relation nur die Rolle 'label', sind also nur ein
> hint
> > für einen Renderer falls er das boundary Polygon beschriften soll.
> > Gleichzeitig können die Punkte als place=neighbourhoods (oder quater)
> > getagt sein um das "von Bewohnern angenommene Zentrum" des Viertels
> > anzuzeigen. Ein repräsentativer Punkt ist ja nich Teil der offiziellen
> > Festlegung.
>
> place=* ist weiterhin ein wichtigerer Tag als die Grenzrelationen -
> siehen oben. Wir könnten aber umgekehrt evtl eine Klassifizierung nach
> admin_level auf den place=* Knoten anstreben.
>
> Ich fände solch eine Skala wesentlich schöner als synonyme Begriffe.
> Aber letztlich repräsentieren solche Begriffe ja auch nur die Hierarchie
> und damit müsste man ihnen eine/mehrere Zahl(en) zuordnen können.
>
> Ja. Es gibt bisher noch keine Wiki Seite für quarter, wir könnten diesen
Aspekt evtl  dort noch einbrigen.

> >
> > Grüße,
> > Hannes
> >
> > Gruß
> >> nk
> >>
> >>
> >
> >
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