[halLEipzig] Radwege vs. Radrouten / Klassifikation von Radwegen, die nicht teil einer Route sind (im Sinne osm wiki)

[Christian Müller]

hi list,
hello Team,
bonjour,


es folgt eine kurze :) Abhandlung (free for discussion), die im Zuge 
eines kurzen Mailaustauschs zw. zwei osm mappern entstand, die Antworten 
auf ein Problem mit mehreren Lösungen suchten - siehe Betreff..  viel 
Spaß damit..

somehow_different schrieb:
> Hallo Christian,
>
> danke, dass du dir die Mühe machst, mir so ausgiebig zu schreiben.  
> Also zunächst muss ich festhalten, dass das von dir geschilderte  
> Problem, eines der ersten edits waren, die aus meiner Hand stammen.
Danke für die schnelle Antwort.  Manchmal weiß man halt nicht, wieviel 
Grips der jeweils andere in ein bestimmtes tagging-Schema schon 
investiert hat.  Es ist ja immer möglich, dass man selbst nicht genügend 
informiert ist.  Deshalb ist dieser Gedankenaustausch hier ganz praktisch ;)
> Ich hatte also noch nicht den nötigen Überblick. Jedoch stammt diese  
> Route nicht willkürlich von mir, sondern ist Teil des städtischen  
> Radwegeplans/-netz'. Siehe
>
> http://www.leipzig.de/imperia/md/content/90_verkehrsplanung/bike_ride_plan.pdf
>   
Schön, danke für den link - den kannte ich noch nicht.  Nochmal als 
Zusammenfassung - so, wie ich es bisher sehe/verstehe:

Radroute mit Namen)
    * Relation mit teilnehmenden ways
    * optional: lcn=yes / rcn=yes tagging der teilnehmenden ways

Routen, die nicht touristisch erschlossen (sprich namentlich 
markiert/per Amt ausgewiesen) sind, aber gebietsweise für den Radler 
wichtig sind)
    = kurze Routen / Verbindungen / Anschlussrouten
    = oft innerstädtisch zu finden, um Radverkehr von Autoverkehr zu 
entkoppeln
    = Kartografen (unsereins) haben den Wunsch diese den nebengeordneten 
Radwegen noch einmal gesondert auszuweisen
    * lcn=yes / rcn=yes tagging der teilnehmenden ways

Radwege)
    * das übliche tagging nach Wiki-Guide


Prinzipiell geht es hier eigentlich um eine fehlende Klassifizierung der 
Radwege (nach Wichtigkeit/Bedeutung für den Radverkehr).

Während eine Klassifizierung für Autostraßen in OSM seit langem gängige 
Praxis ist (highway=  ..  trunk, primary, secondary, tertiary, etc..), 
gibt es das für Radwege in der Form nicht.  Die Ursache ist sicherlich 
darin zu sehen, dass Radwege (ursprünglich?) in OSM nur als Beiwerk 
sonstiger verkehrlicher Bebauung aufgefasst wurden.  Radwege werden 
daher nicht nach Bedeutung für den Radfahrer erfasst, sondern entweder

a) nach deren Kennzeichnung in der Realität (Stichwort Verkehrszeichen)
b) nach deren offensichtlicher Nutzung (es ist ein Weg da, den Radfahrer 
verwenden)
Beides gibt nur Auskunft darüber, dass ein Radweg da ist, aber nicht 
welchen Stellenwert dieser im Netzkontext besitzt (solange der Radweg 
nicht Teil einer Relation ist!!)


Bei Autostraßen ist die Bedeutung/Wichtigkeit oft implizit schon durch 
den Träger der Straße (Bund/Land/Kommune) gegeben - durch das direkte 
mapping auf die "OSM-Werte" primary/secondary/tertiary stecken da 
mehrere Information für die Bedeutung der Straße auf einmal drin (welche 
Volumina grob auf der Straße zu erwarten sind, wie gut der Ausbaugrad 
i.d.R. ist, eben wer der Träger ist etc.).

Für Radwege ist die Sache viel komplizierter, entweder sind sie Teil 
eines anderen Weges (z.B. highway= .. primary/secondary/tertiary/path 
oder footway), oder andere Nutzarten sind teil des Radweges (cycleway 
mit zus. tags).  Dabei sagt das tagging ("Weg wird von Radlern benutzt") 
erstmal gar nichts über die Bedeutung aus.  Nun kommen Radrouten ins 
Spiel.  Wir alle wissen:

- Radrouten werden mit Relationen modelliert
- Radrouten sind (nach Wiki) - Verbund einer Menge von Radwegen, die 
über "markige" Namen beschildert sind, und damit an einem Routenverlauf 
"teilnehmen"
- Radrouten gibt es (nach Wiki) in den Varianten:  local, regional, national

Die Varianten enthalten implizit Informationen über die Bedeutung des 
Radweges - da i.A. davon ausgegangen wird, dass der Ausbaugrad/die 
Wichtigkeit einer national-Radroute besser ist, als der/die einer 
local-Radroute.

Nun ist aber nicht jeder Radweg teil einer Radroute (im Sinne der im 
OSM-Wiki angegebenen Vereinbarungen).  Dennoch unterliegt man, gerade 
dadurch, dass die Renderer bisher Radrouten-Relationen entsprechend 
behandeln, der Versuchung, den Wunsch nach Klassifizierung der Radwege 
über das bereits bestehende Werkzeug der Radrouten-Relation zu 
befriedigen.  Aber:  alter OSM-Grundsatz: "we don't tag for renderers" - 
soll heißen, was ein renderer nicht kann, muss ihm beigebracht werden, 
nicht umgekehrt.

Wenn die Radrouten-Relationen nun aber der tatsächlichen Existenz einer 
local/regional/national Radroute vorbehalten bleiben sollen, wie 
stempeln wir dann Bedeutung/Wichtigkeit auf Radwege drauf, um sie besser 
vom wirrwarr aller als Radweg verwendeten/getaggten Wege innerhalb z.B. 
einer Stadt besser hervorzuheben?

- bisherige Empfehlung des wikis ist dazu, ich nenne es, 
"Radrouten-Relation, half the way"
- wir machen also nur die Hälfte: taggen "ways", die schon auf 
irgendeine Weise als Radweg getaggt sind (z.B. highway=cycleway), 
zusätzlich mit lcn=yes (bedeutet: Radweg ist wichtiger/bedeutungsvoller 
als einer, der dieses Tag nicht besitzt) oder rcn=yes (der Weg ist 
wichtiger als einer mit lcn=yes)
- .. erstellen aber keine Relation


Für mich sieht das ganze aus, wie reverse engineering der 
Relationen-Methode.  Anfangs gab man Radwegen _Bedeutung_, indem sie 
Teil einer Relation wurden.  Es war nicht falsch, alle Teilnehmer der 
Relation dann zusätzlich mit einem kurzen, knackigen "[lrn]cn=yes" zu 
versehen, aber nicht unbedingt notwendig (das hat aber z.B. auch den 
Charme, dass ein renderer Relationen gar nicht parsen muss, um zu 
wissen, wie er den Weg hervorheben soll).  Nun nutzen wir also den 
letztgenannten Teil, der, wenn eine Relation besteht, optional ist, um 
semantisch bedeutungsloseren Wegen (keine touristische Radroute, aber 
wichtig im städtischen Kontext), auch eine Art Klassifizierung 
anzugedeihen..


Um es nochmal deutlichst zu machen - ich ziehe den Vergleich zu den 
Straßen/Straßenrouten:

eine Autoroute ist z.B. die deutsche Weinstraße (oder wie sie alle heißen)
- sie hat unzählige Teilnehmer (ways)
- die Nutzungsart und damit auch Bedeutung eines jeden Teilnehmers 
erschließt sich über den Wert des highway-Schlüssels i.a. direkt
--> auch wenn eine Straße nicht Teilnehmer der deutschen Weinstraße ist, 
ist das so

eine Radroute, z.B. D4 macht mit ihren Teilnehmern hingegen folgendes
- wieder hat die Relation unzähliger Teilnehmer
- die Nutzungsart und damit die Bedeutung erschließt sich erst über die 
Teilnahme an der Relation
--> wenn der Radweg nicht Teilnehmer einer Relation ist, gibt es i.a. 
keine Aussage über die Bedeutung/Nutzungsart im Kontext des _Netzes_ 
aller Radwege  (die Bedeutung des spezifischen Radweges mag ja 
erkenntlich sein (Stichworte: designated, segregated, cycleway, path - 
das differenziert die Radwege untereinander zwar etwas, hat aber keine 
Aussage zum Bezug des Weges im Kontext des _Netzes_ aller Radwege - so 
wie das im obigen Beispiel der Straßen der Fall ist)

mit diesem Verständnis avanciert
- lcn=yes  zur Radwegs-Bedeutungs-Entsprechung von  highway=tertiary
- rcn=yes  zur Radwegs-Bedeutungs-Entsprechung von highway=secondary

zur bereits o.g. Lösung ("Radrouten-Relation, half the way") des 
Problems, zugegebermaßen:  eine echte Krücke aus der angegebenen 
Perspektive (vgl. Straße)..


Grüße,
Christian/cmuelle8

Hier geht die ursprüngliche mail weiter, aus deren Verlauf auch der 
Vorschlag entstand, die Diskussionsschnipsel auch der mailing-list 
zugänglich zu machen (hiermit getan :) ):
> Die dort dargestellten Routen sind teils Vorschläge, teils realisiert.  
> Ich bin der Meinung, sie sollten Eingang ins OSM finden. Da sie keinen  
> Namen tragen, war wohl die Kategorisierung als Relation nicht ganz  
> richtig. Da ich mir dieser Ungereimtheiten schon damals bewusst war,  
> habe ich vom Eintragen weiterer routen abgesehen.
>
> Es ist ein guter neuer Anstoß von dir. Wir sollte man weiter mit den  
> o.g. Routen verfahren? Kann der von dir vorgeschlagene tag lcn bzw.  
> rcn dieses Problem beheben? Ich bin mir nicht ganz sicher, wie dieser  
> eigentlich gebraucht werden soll. Wahrscheinlich hilft das Abwarten  
> bis zum erneuten rendern der Gegend, um den Effekt zumindest zu sehen.
>
> Um nochmals auf das o.g. Dokument zurückzukommen. Ein Großteil davon  
> ist immernoch Planungsstand, obwohl die Studie fast 8 Jahre alt ist.  
> Ich bin der Meinung, dass vieles davon gut durchdacht ist. Ein  
> teilweises Einpflegen dieser Vorschläge (auch ohne lokale  
> Beschilderung) empfinde ich als ausgesprochen sinnvoll. Teilweise  
> deshalb, weil einige dieser Strecken im Moment nicht radtauglich sind  
> (z.B. Simildenstraße - unglaublich schlechtes Pflaster, südliche  
> Verbindung Schleussig - Pfarrholz - Connewitz, die Brücke über das  
> Elsterflutbett existiert nicht.) Vielleicht kann man beim taggen die  
> Quelle in diesen Fällen mit angeben.
>
> Ja... Soweit. Wie wäre deine Meinung? Vielleicht sollte man diese  
> Gedanken auch mal an den Halleipzig Verteiler schicken? Bis dahin
>
> Carsten
>
> Zitat von cmuelle8 <m-105386-be0578 at messages.openstreetmap.org>:
>
>   
>> Hallo somehow_different,
>>
>> cmuelle8 hat dir eine Nachricht über OpenStreetMap mit dem Betreff  
>> bicycle route Relationen gesendet:
>>
>> ==
>> Hi,
>>
>>
>> erstmal ein fettes Danke für das Ordnen zahlreicher ÖPNV-Relationen.  
>>  Ich bin gerade bei den Radroutenrelationen im Leipziger Süden  
>> unterwegs und mir ist aufgefallen, dass Du Radrouten eingetragen  
>> hast, die (nach OSM Wiki-Definition zumindest :) ) keine sind.  Ich  
>> gebe nur deshalb Info, weil ich denke, dass Kommunikation nicht  
>> Schaden kann, um evtl. edit wars zu vermeiden, ohne dass der jeweils  
>> andere weiß, warum eigentlich..
>>
>> Also mir geht es nicht um das "was" - soll heißen, ich stimme  
>> überein, dass es gut ist, Radwege hervorzuheben (per tag und auch  
>> beim Rendering einer Karte), die innerstädtisch stark genutzt  
>> werden.  Das ist bei der Verbindung-Teichstraße- und  
>> via_Karli_ins_Zentrum- Relation auch der Fall - so weit so gut.
>>
>> Mir geht es nur um das "wie".  Du hast dazu mehrere bicycle  
>> Relationen angelegt (vermutlich, damit der Weg auf den Radkarten  
>> fett gerendert wird).  Im Wiki heißt es "Radrouten mit Namen"  
>> bekommen eine eigene Relation (Quelle:  
>> http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Bicycle/Radverkehrsanlagen_kartieren)  
>> - das finde ich auch nicht verkehrt, denn sonst gäbe es bald eine  
>> ganze Menge "Kunstradrouten" in OSM deren Namensbezug sich  
>> eigentlich nur dem Autor direkt erschließen.  Also summa summarum:   
>> Nur weil ein paar Streckenabschnitte in der Stadt rad-technisch  
>> stark befahren werden, rechtfertigt das noch keine extra  
>> Radrouten-Relation.  Diese sollten ausgewiesenen (sprich in der  
>> Realität mit Namen/Kennung beschilderten) Radrouten vorbehalten  
>> bleiben, wie PMRR/ELST und wie sie alle heißen.
>>
>> Lange Rede, kurzer Sinn - Du dürftest den gleichen Erfolg bei den  
>> Renderern erzielen, wenn, ohne extra-Relation, einfach nur die stark  
>> befahrenen Radwege/Straßen mit lcn=yes getaggt werden - das habe ich  
>> für die "Verbindung-Teichstraßen-Relation" schonmal gemacht.  Diese  
>> wird auch hier so empfohlen:
>>
>> http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Bicycle/Radverkehrsanlagen_kartieren
>>
>> "Ist der Radweg mit Richtungsschildern für Radfahrer versehen,  
>> sollte noch lcn=yes oder rcn=yes getaggt werden"  heißt es da - und  
>> Richtungsschilder (die grünen Schilder mit kleinem Fahrradsymbol  
>> drauf, sind auf der Karli auch tatsächlich zu finden.. :)
>>
>> Ich warte nun erstmal ab, wie das auf opencyclemap.org  
>> rauskommt/gerendert wird und wenn es keinen Unterschied gibt, würde  
>> ich das für die anderen Relationen "via_Karli_ins_Zentrum" auch noch  
>> so handhaben.
>>
>>
>> Grüße,
>> Christian
>>
>> ==
>>
>> Du kannst diese Nachricht auch hier  
>> http://www.openstreetmap.org/message/read/105386 lesen
>> und hier http://www.openstreetmap.org/message/reply/105386 antworten
>>
>>
>>     
>
>
>
>
>
> ==
>
> Du kannst diese Nachricht auch hier http://www.openstreetmap.org/message/read/105489 lesen
> und hier http://www.openstreetmap.org/message/reply/105489 antworten
>
>