[OSM-Dresden] ÖPNV Dresden Bushaltestellen und Busrouten einheitlich laut public_transport Schema bearbeiten - Meinungen und Fragen

So Feb 22 11:50:33 CET 2015

> Der Operator hat für mich an Fahrkartenautomaten den Zweck, den verantwortlichen bei Störungen zu finden.

Ich finde es äußerst schädlich, von einem einzigen Nutzungsfall bei der Erfassung bzw. Pflege von OSM-Daten auszugehen (vgl. Mappen für den Renderer).

> Was aus meiner Sicht auch gegen diese Ausgeschriebenen Namen spricht ist deren Verwendung. Ein Blick auf die Seite der Stadtwerke Erfurt offenbart genau wie der Blick auf evag.de das dort übereinstimmend nur von der EVAG die Rede ist und nicht von irgendwelchen Verkehrsbetrieben

Wenn Abkürzungen so wichtig sind, sollte man ggf. über operator_shortname nachdenken; generell halte ich aber die volle Schreibweise (ohne Rechtsform) für den richtigen Weg, da (meist dreistellige) Abkürzungen nicht genug Eindeutigkeit liefern.

Da wir keine Mechanismen wie Fremdschlüssel in OSM haben und Methoden wie Sammelrelationen keine sinnvolle Maßnahme sind, ist es unerlässlich, dass zusammengehörige Elemente zweifelsfrei miteinander assoziiert werden können. „Dresdner Verkehrsbetriebe“ sehe ich bisher als einzige wirkliche Lösung. In Kombination mit diesem operator-Tag kann eine Eindeutigkeit für die Zusammengehörigkeit von z.B. Liniennummern hergestellt werden. Die Liniennummer 8 mit dem Operator „Erfurter Verkehrsbetriebe" kann von der Linie 8 mit „Essener Verkehrsbetriebe“ abgegrenzt werden. 

Regionaler Bezug ist ein so dermaßen weiches Kriterium, dass es bei jeglicher Automatisierung Heuristik notwendig macht. Das halte ich bei einer Geodatenbank für ein gravierendes Problem.

> und zu guter Letzt noch die overpassapi:
> es gibt 578 nodes mit operator=DVB
> Zum Vergleich gibt es mit operator=Dresdner Verkehrsbetriebe AG genau 2
> und immerhin 135 mit Dresdner Verkehrsbetriebe.

> PS Ein Blick über den Tellerand nach Berlin:
> 1289 Nodes mit BVG
> und stolze 19 mit Berliner Verkehrsbetriebe

Du argumentierst mit dem Status Quo. Wir brauchen wohl nicht darüber zu diskutieren, dass das kein sinnvoller Ansatz ist („Das haben wir immer schon so gemacht.“)

— thomersch

Am 22.02.2015 um 11:10 schrieb Jan <viw at freenet.de>:

> Hallo Constantin,
> 
> welchen Mehrwert würde denn die Automatenkarte bringen, wenn die Operator eindeutig wären? Der Operator hat für mich an Fahrkartenautomaten den Zweck, den verantwortlichen bei Störungen zu finden.
> Diese Information ist aber durchaus regional und lässt sich mit Ländergrenzen der Bundesländer durchaus eindeutig machen. Abgesehen davon erfordert auch der Vollständige Name noch weitere Informationen.
> Was aus meiner Sicht auch gegen diese Ausgeschriebenen Namen spricht ist deren Verwendung. Ein Blick auf die Seite der Stadtwerke Erfurt offenbart genau wie der Blick auf evag.de das dort übereinstimmend nur von der EVAG die Rede ist und nicht von irgendwelchen Verkehrsbetrieben
> Und genau das ist auch das Hauptargument der Mapper im Forum. Die eben von der BOGESTRA reden und nicht von der Bochum-Gelsenkirchener Straßenbahn AG!
> und zu guter Letzt noch die overpassapi:
> es gibt 578 nodes mit operator=DVB
> Zum Vergleich gibt es mit operator=Dresdner Verkehrsbetriebe AG genau 2
> und immerhin 135 mit Dresdner Verkehrsbetriebe.
> Das dürfte auch eine ziemliche Herausforderung für deine Karte sein. Denn eigentlich meinen alle diese Bezeichnungen das gleiche.
> 
> Viele Grüße
> 
> Jan
> PS Ein Blick über den Tellerand nach Berlin:
> 1289 Nodes mit BVG
> und stolze 19 mit Berliner Verkehrsbetriebe
> 
> Am 21.02.2015 um 20:55 schrieb Constantin Müller:
>> Schön dass es ein kompliziertes Beispiel gefunden hast, dass nicht funktioniert. Das ist aber kein Grund deswegen andere Sachen die funktionieren würde zu verhindern. Ganz Konkret die Fahrkartenautomaten Karte: Hier filtere ich Automaten nach Operator aus und wie vorher schon erwähnt überschneiden sich hier Erfurt und Essen mit EVG. Und das wegen den Abkürzungen, obwohl es hier sehr einfach wäre es auszuschreiben und damit eine Eindeutige Unterscheidung zu haben. Es wird ja immer geschriehen, dass man keine Sammelrelationen anlegen soll, weil man es ja einfach und eindeutig über den Operator auswerten könnte. Und jetzt wollen wir hier diese Eindeutigkeit nicht haben?
>> Zu Nominatim: das ist eine andere Geschichte und ich bin mir darüber im klaren dass Geocoding hoch komplex ist - aber hier wird der regionale Bezug über Ländergrenzen, PLZ Grenzen usw. hergestellt. Das ist bei ÖPNV nicht möglich.
>> 
>> 
>> Am 21.02.2015 um 14:32 schrieb Jan <viw at freenet.de>:
>> 
>>> Hallo Constantin,
>>> 
>>> es ist sehr schön, dass du Informationen weltweit haben möchtest. Aber im ÖPNV ist die Welt ganz schön schnell endlich. Das merkt man schon an den Liniennummern. Nicht nur in jeder größeren Stadt gibt es die Linie 1. Mal Straßenbahn mal Bus. Eine weltweite Suche nach der Linie 1 bringt dir also viel drumherum unter dem du dann das gesuchte rausfiltern musst.
>>> Und falls du jetzt auf die Idee kommen solltest, dass ein Network die Eindeutigkeit herstellen könnte, so muss ich dich entäuschen. Denn auch im VBB gibt es gleiche Liniennummern in verschiedenen Orten.
>>> Als filtern wir nach Betreiber? Na dann probier das mal mit dem RE7 und du wirst spannende Entdeckungen machen.
>>> Schau im Forum unter Nominatim und du wirst sehen wie verwzweifelt manche auch völlig korrekt erfasste ausgeschriebene Dinge nicht in der Datenbank finden. Von falschen Schreibweisen reden wir da gar nicht.
>>> Also wer der Meinung ist, dass er Geodaten sinnvoll ohne Regionalen Bezug auswerten kann, ist meiner Meinung nach auf dem Holzweg.
>>> Und wenn wir schon bei dem Betreiber sind. Wer unterscheidet denn bei DB Regio von wem welcher Zug betrieben wird? Insbesondere Linien die von zwei Niederlassungen gefahren werden? Ach halt die DB Regio AG ist ja wieder nur eine Holding mit ihren Verkehrsbetrieben.
>>> 
>>> Viele Grüße
>>> 
>>> Jan
>>> 
>>> 
>>> Am 21.02.2015 um 11:58 schrieb Constantin Müller:
>>>> 
>>>> Natürlich gibt es cunnersdorf mehrmals. Aber es weil es ausgeschrieben ist besser zu finden als wenn man nur C. Schreiben würde. Also wenn ich was ausschreibe sinkt die Wahrscheinlichkeit der Überschneidung verschiedener Operatoren. Wenn Schreibfehler das Problem sind dürfte der Tag auch nur o und nicht Operator heißen. Aber zum Glück gibt es autocompletion.
>>>> 
>>>> Aber natürlich will ich Sachen weltweit finden. Ich kenne die Ausdehnung eines Verkehrsbetriebs nicht. Und wenn ich in meine software jetzt auch noch räumliche Einschränkungen einbauen muss für jeden Verkehrsbetrieb ist das doch blöd, wenn ich zum auswerten Einer geodatenbank dann doch wieder eigene geodaten über die Ausdehnung aller Verkehrsbetriebe erstellen muss. Das würde eins heißen: die geodatenbank die ich benutze (OSM) ist schlecht/unvollständig. Außerdem müsste sich jeder Entwickler diese Daten erstellen. (Oder eine parallele Offne Datenbank erstellen, was noch blöder erscheint)
>>>> 
>>>> 
>>>>> Am 19.02.2015 um 19:29 schrieb Jan <viw at freenet.de>:
>>>>> 
>>>>> Hallo Holger,
>>>>> 
>>>>> ich höre hier schon wieder Weltweit. Na dann such doch mal nach Tarnow Weltweit. Such einfach mal nach Cunnersdorf. Da wirst du schon in Sachsen mehrfach fündig. Also auch wenn diese Namen ausgeschrieben werden, sind sie nicht eindeutig genug.
>>>>> Auch die Argumentation mit Schreibfehler bei 3 Buchstaben fallen mehr ins Gewicht als bei deinem Beispiel hinkt. Entweder sind es klare Vertipper oder die Wahrscheinlichkeit ist recht gering.
>>>>> Bei mehreren Buchstaben kann zwar ein Mensch noch den Sinn erkennen, aber einer Datenbank ist das egal. Dort wird nur nach Stringgleichheit geschaut und wenn du Pech hast auch noch nach Groß- und Kleinschreibung.
>>>>> Die Beispiele welche du für Kombinationen anführst, sind ein Problem. Aber das ändert sich auch nicht wenn es ausgeschrieben wird. Wenn auf der 84 Busse des RVD und der DVB Fahren ist das eben so Beim ausschreiben würde daraus auch nur Regionalverkehr Dresden Rechtsform?, Dresdener Verkehrsbetriebe. Die Kombination mit dem VVO ist inhaltich falsch, da der VVO kein Verkehrsunternehmen ist.
>>>>> 
>>>>> man könnte sicher Dinge mit Schablonen erschlagen. Aber ich möchte mir das Auswahlmenü für einen weltweite Operatorliste gar nicht vorstellen. Und dann wären wir wieder bei der Regionalen Vorauswahl.
>>>>> 
>>>>> Und jetzt einmal ehrlich was bringt eine weltweite Auswertung von operator tags? Und wenn man dabei noch undifferenziert vorgeht, was den Objekttyp betrifft, dann hat man einfach eine Zahl ohne weitere Erkenntnisse.
>>>>> 
>>>>> Viele Grüße
>>>>> 
>>>>> Jan
>>>>> 
>>>>> PS es wäre mal eine Statistik interessant. Ich habe das mal für Berlin verglichen was der Unterschied zwischen BVG und Berliner Verkehrsbetriebe angeht. Ich denke auch bei der DVB dürfte es deutlich mehr abgekürzte Objekte geben.
>>>>> 
>>>>>> Am 18.02.2015 um 21:19 schrieb Holger Mappt:
>>>>>> Hallo Jan,
>>>>>> 
>>>>>> aus meiner Sicht ist deine Herangehensweise, eine Abkürzung wie DVB
>>>>>> irgendwie nutzbar zu machen, nicht zielführend. Ein Tag wie operator
>>>>>> gilt für viele unterschiedliche Objekte, nicht nur Routen im
>>>>>> öffentlichen Verkehr. Und selbst ein Verkehrsunternehmen betreibt mehr
>>>>>> als nur Routen und Fahrzeuge, z.B. Servicecenter, Werkstätten,
>>>>>> Automaten, Büros, Infrastruktur wie Energieversorgung und
>>>>>> Telekommunikation. Dabei wird kein network getaggt. Eine Abkürzung
>>>>>> konkurriert daher mit allen anderen operator-Werten, nicht nur mit denen
>>>>>> von anderen Verkehrsunternehmen. Das ist die Motivation möglichst
>>>>>> eindeutige Bezeichnungen zu verwenden. Und der offizielle Firmenname, so
>>>>>> wie er in einem (Handels-)Register eingetragen ist, ist schon sehr
>>>>>> eindeutig.
>>>>>> 
>>>>>> Mit deinem Argument des regionalen Bezuges bräuchten wir bei Adressen
>>>>>> nur die Hausnummer angeben. Die Straße ergibt sich aus dem regionalen
>>>>>> Bezug "nächstgelegene Straße", die Postleitzahl aus "innerhalb
>>>>>> Postleitzahlengebiet", usw. Warum geben wir trotzdem alles an? Weil es
>>>>>> für die Datenauswerter viel einfacher ist. Gerade wenn man versucht eine
>>>>>> weltweit nutzbare Karte zu erstellen ist man froh, wenn man nicht noch
>>>>>> extra Verknüpfungen und ortsabhängige Kriterien heranziehen muss, die
>>>>>> vielleicht auch noch für jedes Land anders sind.
>>>>>> 
>>>>>> Ich finde auch, dass Tippfehler bei nur drei Buchstaben viel
>>>>>> verheerender sind als bei über 20. Die Fehleranfälligkeit ist generell
>>>>>> kein gutes Argument. Aktuell gibt es viel mehr Fehler bei DVB ("DVB,
>>>>>> RVD", "DVB/VVO", "DVB-AG", ...) als bei Dresdner Verkehrsbetriebe
>>>>>> ("Dresdner Verkehrbetriebe").
>>>>>> 
>>>>>> Was im Grunde bei OSM fehlt sind "Schablonen". Wenn es sie geben würde
>>>>>> könnte man eine Schablone für die Dresdner Verkehrsbetriebe anlegen und
>>>>>> dort Abkürzungen, Logos, Rechtsform, Kontaktmöglichkeiten, usw. ablegen.
>>>>>> Als operator würde man dann diese Schablone anwenden. So könnte man auch
>>>>>> leicht weitere Infos hinzufügen, und eindeutig wäre es ohnehin durch den
>>>>>> Schablonen-ID. Das wäre auch beim 3D-Mappen von Plattenbausiedlungen
>>>>>> ganz praktisch. Schablone WBS70, 5 Eingänge, abweichende Gebäudefarbe,
>>>>>> fertig. Wartehäuschen an Haltestellen sind auch sehr standardisiert.
>>>>>> Wenn wir jetzt Schablonen hätten, wären die alle ohne viel Aufwand in 3D
>>>>>> verfügbar.
>>>>>> 
>>>>>> Damit es konsistent ist würde ich mit network so wie mit operator
>>>>>> verfahren. Ob nun mit oder ohne AG/GmbH/usw ist nicht so wichtig, wir
>>>>>> sollten uns nur auf eine Variante einigen.
>>>>>> 
>>>>>> Gruß
>>>>>> Holger
>>>>>> 
>>>>>> 
>>>>>>> Am 16.02.2015 um 22:03 schrieb Jan:
>>>>>>> Hallo Holger,
>>>>>>> 
>>>>>>> du hast zwar recht das Abkürzungen von Firmennamen nicht eindeutig sind.
>>>>>>> Aber wie die Diskussion auch im Forum zeigt sind viele Dinge einfach
>>>>>>> eingeführt. Vielleicht spricht man in Dresden noch von den Dresdener
>>>>>>> Verkehrsbetrieben. Und vielleicht gibt es bei dem ein oder anderen noch
>>>>>>> das AG.
>>>>>>> Aber bei der Städtebahn Sachsen musste ich erstmal nachschauen welche
>>>>>>> Gesellschaftsform das ist.
>>>>>>> Auch das Argument das es weltweit Überlappungen geben könnte...
>>>>>>> Wer die Daten sinnvoll auswerten möchte, sollte einen Regionalane Bezug
>>>>>>> haben. Es gibt nur eine DVB im Network VVO und es gibt nur ein Network
>>>>>>> VVO in Deutschland.
>>>>>>> Das ist wie mit Straßennamen. Es gibt Straßennamen die findest du in
>>>>>>> jedem Ort. Manche findest du sogar im gleichen Ort mehrmals. Und
>>>>>>> trotzdem kommen die Menschen damit klar, weil sie eine Postleitzahl mit
>>>>>>> einbeziehen.
>>>>>>> Also wenn es nicht irgendwelche anderen Sachdienlichen Hinweise dazu
>>>>>>> gibt, rate ich vom Ausschreiben dringend ab. Nicht nur weil es
>>>>>>> umständlicher ist, sondern auch fehleranfällig. Und dann haben die
>>>>>>> Dresdener Verkehrsbetriebe nicht nur einen weltweit eindeutigen Namen
>>>>>>> sondern derer gleich mehrere. Siehe Telekom, Deutsche Telekom oder
>>>>>>> Deutsche Telekom AG.
>>>>>>> 
>>>>>>> Viele Grüße
>>>>>>> 
>>>>>>> Jan
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