From ulamm.brem at t-online.de  Wed Dec 17 08:55:53 2014
From: ulamm.brem at t-online.de (Ulrich Lamm)
Date: Wed, 17 Dec 2014 08:55:53 +0100
Subject: [Bremen] Problem mit dem Tag "mandatory"
Message-ID: <4A852819-84B1-4E3A-B63C-E1729F572418@t-online.de>

Das Tag "mandatory" wurde für cycle lanes = Radfahrstreifen im Vereinigten Königreich eingeführt. Und da besteht die Pflicht nur darin, dass Motorfahrzeuge sie nicht befahren dürfen,
 
siehe Zitat aus der Seite der <a href=http://www.camcycle.org.uk/newsletters/40/article15.html>Cambridge Cycling Campaign</a> :

"Mandatory cycle lanes

So what's a mandatory cycle lane, then? Now the first thing to stress is that the term 'mandatory' refers to motorists, not to cyclists. It means that it is mandatory that motorists keep out of a mandatory cycle lane. It does not mean that it is mandatory that cyclists keep in the lane."

Britische mandatory cycle lanes dürfen also mit anderen Fahrzeugen als Fahrrädern nicht befahren werden, ohne das die Radfahrer sie benutzen müssten.

Das entspricht also nicht dem Status von Radfahrstreifen und benutzungspflichtigen Radwegen in Deutschland, sondern dem Status deutscher Radwege ohne Benutzungspflicht.

Gruß
Ulrich


-------------- nächster Teil --------------
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From ulamm.brem at t-online.de  Wed Dec 17 09:01:10 2014
From: ulamm.brem at t-online.de (Ulrich Lamm)
Date: Wed, 17 Dec 2014 09:01:10 +0100
Subject: [Bremen] Tobias mal wieder destruktiv
Message-ID: <6744EFAE-02C4-4AF0-90E5-220411650C05@t-online.de>

Am 15./16.12. hat Tobias mal wieder zahlreiche relevante Informationen zum Bremer Radverkehrsnetz teils gelöscht, teils ins Gegenteil verkehrt:

Beim Ersatz separaten gezeichneter Radwege durch Notierung dieser Wege mit Fahrbahnzusatztags hat er vor Allem Informationen über die vorgeschriebene Richtung von Radwegen gelöscht, ebenso über die Radverkehrsführung in Einbahnstraßen. Den Radweg der Eduard-Grunow-Straße hat er für benutzungspflichtig erklärt, Bei manchen Radwegen hat er die Frage der Benutzungspflicht offen gelassen, ob wohl ich schon mehrfach eingetragen hatte, dass sie nicht benutzungspflichtig sind.

Auch relevante Informationen für Verkehrsdienstleister hat er gelöscht, nämlich den Taxistand in der Knochenhauerstraße und die Reisebusparkplätze im Süden des Rembertirings.

Da ich mich mit Abbiegebeziehungen bisher kaum befasst habe, weiß ich nicht, ob er da kompetent arbeitet oder genauso viel Verwüstung produziert wie beim Radverkehsrnetz.

Dass er seine Zerstörungen und Verfälschungen immer wieder durchführt, macht sein Verhalten absolut undiskutabel.

Gruß Ulrich

From ulamm.brem at t-online.de  Wed Dec 17 09:33:25 2014
From: ulamm.brem at t-online.de (Ulrich Lamm)
Date: Wed, 17 Dec 2014 09:33:25 +0100
Subject: [Bremen] Tobias mal wieder destruktiv (2)
Message-ID: <88B6A1BC-7BB4-4EB8-9FB8-629DC62EF742@t-online.de>

Leute, so  kann es nicht weiter gehen!

Jetzt hat er meine Reparaturen von gestern Abend schon wieder zerstört.

Nur zwei seiner Trameleien:

Änderungssatz: 27520617

Weg: Auf den Häfen (284118039)

Gruß
Ulrich




-------------- nächster Teil --------------
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From osm at nkbre.net  Wed Dec 17 11:01:10 2014
From: osm at nkbre.net (=?ISO-8859-1?Q?Norbert_K=FCck?=)
Date: Wed, 17 Dec 2014 11:01:10 +0100
Subject: [Bremen] Tobias mal wieder destruktiv
In-Reply-To: <6744EFAE-02C4-4AF0-90E5-220411650C05@t-online.de>
References: <6744EFAE-02C4-4AF0-90E5-220411650C05@t-online.de>
Message-ID: <54915466.5020005@nkbre.net>

Hallo Ulrich,
wer im Glashaus sitzt ...

Ich habe Deinen Umgang mit anderer Leute Beiträge und Deinen "Respekt" 
gegenüber Regeln und Absprachen in lebhafter (ich vermeide das Wort 
"guter") Erinnerung. Deine oft gezeigte Neigung zu Sonderwegen ist 
längst nicht immer vorteilhaft.

Andererseits habe ich bei Tobias auch bei Meinungsverschiedenenheiten 
immer ein gutes Zusammenwirken erlebt.

Dringende Empfehlung: Halte Dich zurück mit pauschalen Vorwürfen und 
Äußerungen, die als persönliche Angriffe aufgefasst werden können.

Technische Fragen (Tagging etc.) können im Übrigen nicht in 
"Ortsvereinen" entschieden werden.

Gruß
nk

am 17.12.2014 09:01 schrieb Ulrich Lamm:
> Am 15./16.12. hat Tobias mal wieder zahlreiche relevante
> Informationen zum Bremer Radverkehrsnetz teils gelöscht, teils ins
> Gegenteil verkehrt:
>
> Beim Ersatz separaten gezeichneter Radwege durch Notierung dieser
> Wege mit Fahrbahnzusatztags hat er vor Allem Informationen über die
> vorgeschriebene Richtung von Radwegen gelöscht, ebenso über die
> Radverkehrsführung in Einbahnstraßen. Den Radweg der
> Eduard-Grunow-Straße hat er für benutzungspflichtig erklärt, Bei
> manchen Radwegen hat er die Frage der Benutzungspflicht offen
> gelassen, ob wohl ich schon mehrfach eingetragen hatte, dass sie
> nicht benutzungspflichtig sind.
>
> Auch relevante Informationen für Verkehrsdienstleister hat er
> gelöscht, nämlich den Taxistand in der Knochenhauerstraße und die
> Reisebusparkplätze im Süden des Rembertirings.
>
> Da ich mich mit Abbiegebeziehungen bisher kaum befasst habe, weiß ich
> nicht, ob er da kompetent arbeitet oder genauso viel Verwüstung
> produziert wie beim Radverkehsrnetz.
>
> Dass er seine Zerstörungen und Verfälschungen immer wieder
> durchführt, macht sein Verhalten absolut undiskutabel.
>
> Gruß Ulrich _______________________________________________ Bremen
> mailing list Bremen at lists.openstreetmap.de
> http://lists.openstreetmap.de/mailman/listinfo/bremen
>

From Heinz.Boettjer at freenet.de  Wed Dec 17 11:02:27 2014
From: Heinz.Boettjer at freenet.de (=?windows-1252?Q?Heinz_B=F6ttjer?=)
Date: Wed, 17 Dec 2014 11:02:27 +0100
Subject: [Bremen] Tobias mal wieder destruktiv (2)
In-Reply-To: <88B6A1BC-7BB4-4EB8-9FB8-629DC62EF742@t-online.de>
References: <88B6A1BC-7BB4-4EB8-9FB8-629DC62EF742@t-online.de>
Message-ID: <549154B3.40605@freenet.de>

Moin,

Auf den Häfen scheint mir im realen Leben gerade auch nicht fertig 
umgestellt.
Wollte mal auf der nächsten Beiratssitzung fragen.

Auf der Straße ist die Straße als Fahrradstraße gezeichnet, die Schilder 
sagen aber nur 30 für die Fahrtrichtung Hauptbahnhof.
Fahrradfahrer in der Fahrtrichtung Am Dobben sollen den bisher für beide 
Fahrrichtung verwendeten Fahrradweg nehmen.

Also Zwei Einbahnstraßen für Fahrradfahrer nebeneinander in 
entgegengesetzte Richtungen.

Beste Grüße

Heinz


Am 17.12.2014 um 09:33 schrieb Ulrich Lamm:
> Leute, so  kann es nicht weiter gehen!
>
> Jetzt hat er meine Reparaturen von gestern Abend schon wieder zerstört.
>
> Nur zwei seiner Trameleien:
>
> Änderungssatz: 27520617
>
> Weg: Auf den Häfen (284118039)
>
> Gruß
> Ulrich
>
>
>
>
>
>
> _______________________________________________
> Bremen mailing list
> Bremen at lists.openstreetmap.de
> http://lists.openstreetmap.de/mailman/listinfo/bremen


-- 

Mit freundlichen Grüßen

Heinz Böttjer

Blog <http://heinzboettjer.wordpress.com>

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From OSM_by_ABausD at web.de  Wed Dec 17 11:14:41 2014
From: OSM_by_ABausD at web.de (ABausD OSM)
Date: Wed, 17 Dec 2014 11:14:41 +0100
Subject: [Bremen] Tobias mal wieder destruktiv
In-Reply-To: <54915466.5020005@nkbre.net>
References: <6744EFAE-02C4-4AF0-90E5-220411650C05@t-online.de>
	<54915466.5020005@nkbre.net>
Message-ID: <54915791.7010703@web.de>

Hallo,

Norbert  hat die Sache sehr gut auf den Punkt gebracht, ich sehe die 
Dinge genauso wie er.

Grüße
ABausD

Am 17.12.2014 um 11:01 schrieb Norbert Kück:
> Hallo Ulrich,
> wer im Glashaus sitzt ...
>
> Ich habe Deinen Umgang mit anderer Leute Beiträge und Deinen "Respekt" 
> gegenüber Regeln und Absprachen in lebhafter (ich vermeide das Wort 
> "guter") Erinnerung. Deine oft gezeigte Neigung zu Sonderwegen ist 
> längst nicht immer vorteilhaft.
>
> Andererseits habe ich bei Tobias auch bei Meinungsverschiedenenheiten 
> immer ein gutes Zusammenwirken erlebt.
>
> Dringende Empfehlung: Halte Dich zurück mit pauschalen Vorwürfen und 
> Äußerungen, die als persönliche Angriffe aufgefasst werden können.
>
> Technische Fragen (Tagging etc.) können im Übrigen nicht in 
> "Ortsvereinen" entschieden werden.
>
> Gruß
> nk
>
> am 17.12.2014 09:01 schrieb Ulrich Lamm:
>> Am 15./16.12. hat Tobias mal wieder zahlreiche relevante
>> Informationen zum Bremer Radverkehrsnetz teils gelöscht, teils ins
>> Gegenteil verkehrt:
>>
>> Beim Ersatz separaten gezeichneter Radwege durch Notierung dieser
>> Wege mit Fahrbahnzusatztags hat er vor Allem Informationen über die
>> vorgeschriebene Richtung von Radwegen gelöscht, ebenso über die
>> Radverkehrsführung in Einbahnstraßen. Den Radweg der
>> Eduard-Grunow-Straße hat er für benutzungspflichtig erklärt, Bei
>> manchen Radwegen hat er die Frage der Benutzungspflicht offen
>> gelassen, ob wohl ich schon mehrfach eingetragen hatte, dass sie
>> nicht benutzungspflichtig sind.
>>
>> Auch relevante Informationen für Verkehrsdienstleister hat er
>> gelöscht, nämlich den Taxistand in der Knochenhauerstraße und die
>> Reisebusparkplätze im Süden des Rembertirings.
>>
>> Da ich mich mit Abbiegebeziehungen bisher kaum befasst habe, weiß ich
>> nicht, ob er da kompetent arbeitet oder genauso viel Verwüstung
>> produziert wie beim Radverkehsrnetz.
>>
>> Dass er seine Zerstörungen und Verfälschungen immer wieder
>> durchführt, macht sein Verhalten absolut undiskutabel.
>>
>> Gruß Ulrich _______________________________________________ Bremen
>> mailing list Bremen at lists.openstreetmap.de
>> http://lists.openstreetmap.de/mailman/listinfo/bremen
>>
> _______________________________________________
> Bremen mailing list
> Bremen at lists.openstreetmap.de
> http://lists.openstreetmap.de/mailman/listinfo/bremen


From ulamm.brem at t-online.de  Wed Dec 17 11:23:24 2014
From: ulamm.brem at t-online.de (Ulrich Lamm)
Date: Wed, 17 Dec 2014 11:23:24 +0100
Subject: [Bremen] Tobias mal wieder destruktiv (2)
In-Reply-To: <549154B3.40605@freenet.de>
References: <88B6A1BC-7BB4-4EB8-9FB8-629DC62EF742@t-online.de>
	<549154B3.40605@freenet.de>
Message-ID: <D41B9212-55BA-44A3-BD06-5DB69AFED202@t-online.de>

Moin,

  
Am 17.12.2014 um 11:02 schrieb Heinz Böttjer:

> Moin,
> 
> Auf den Häfen scheint mir im realen Leben gerade auch nicht fertig umgestellt.
> Wollte mal auf der nächsten Beiratssitzung fragen.
> 
mit der Umhängung des Radstations-Wegweisers vom Radweg an die Fahrbahn und der Aufstellung des gelben Fahrradwegweisers zum Abbiegen in die Kleine Meinkenstraße sind alle bisher beschlossenen Maßnahmen zur Darstellung der seit April gültigen Verkehrsregelung durchgeführt.

Ob sie ausreichen, wird sich zeigen

> Auf der Straße ist die Straße als Fahrradstraße gezeichnet, die Schilder sagen aber nur 30 für die Fahrtrichtung Hauptbahnhof.
> Fahrradfahrer in der Fahrtrichtung Am Dobben sollen den bisher für beide Fahrrichtung verwendeten Fahrradweg nehmen.
> 
> Also Zwei Einbahnstraßen für Fahrradfahrer nebeneinander in entgegengesetzte Richtungen. 
So ist das
> 
> Beste Grüße
> 
> Heinz
> 
> 
Beste Grüße
Ulrich
> Am 17.12.2014 um 09:33 schrieb Ulrich Lamm:
>> Leute, so  kann es nicht weiter gehen!
>> 
>> Jetzt hat er meine Reparaturen von gestern Abend schon wieder zerstört.
>> 
>> Nur zwei seiner Trameleien:
>> 
>> Änderungssatz: 27520617
>> 
>> Weg: Auf den Häfen (284118039)
>> 
>> Gruß
>> Ulrich
>> 
>> 
>> 
>> 
>> 
>> _______________________________________________
>> Bremen mailing list
>> Bremen at lists.openstreetmap.de
>> http://lists.openstreetmap.de/mailman/listinfo/bremen
> 
> 
> -- 
> Mit freundlichen Grüßen
> 
> Heinz Böttjer
> 
> Blog
> 
> _______________________________________________
> Bremen mailing list
> Bremen at lists.openstreetmap.de
> http://lists.openstreetmap.de/mailman/listinfo/bremen

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From ulamm.brem at t-online.de  Wed Dec 17 11:37:00 2014
From: ulamm.brem at t-online.de (Ulrich Lamm)
Date: Wed, 17 Dec 2014 11:37:00 +0100
Subject: [Bremen] Tobias mal wieder destruktiv
In-Reply-To: <54915466.5020005@nkbre.net>
References: <6744EFAE-02C4-4AF0-90E5-220411650C05@t-online.de>
	<54915466.5020005@nkbre.net>
Message-ID: <5D832470-1746-4969-B725-803C5B9F902B@t-online.de>


Am 17.12.2014 um 11:01 schrieb Norbert Kück:

> Hallo Ulrich,
> wer im Glashaus sitzt ...
> 
> Ich habe Deinen Umgang mit anderer Leute Beiträge und Deinen "Respekt" gegenüber Regeln und Absprachen in lebhafter (ich vermeide das Wort "guter") Erinnerung. Deine oft gezeigte Neigung zu Sonderwegen ist längst nicht immer vorteilhaft.

Dadurch, dass Tobias bis Anfang diesen Jahres das Verkehrs-Mapping bestimmt hat, erschient manchen Bremern anscheinend so manches als Sonderweg, was andernorts gängige Praxis ist.
> 
> Andererseits habe ich bei Tobias auch bei Meinungsverschiedenenheiten immer ein gutes Zusammenwirken erlebt.
> 
> Dringende Empfehlung: Halte Dich zurück mit pauschalen Vorwürfen und Äußerungen, die als persönliche Angriffe aufgefasst werden können.
Tobias hat mehrere meiner Einträge mehrfach gelöscht, dreimal, fünfmal und mehr.
Irgendwann wird man da sauer. 
> 
> Technische Fragen (Tagging etc.) können im Übrigen nicht in "Ortsvereinen" entschieden werden.

Genau das versucht Tobias: Wenn ihm die Darstellungsform nicht gefällt, hat er keine Skrupel, Informationen zu löschen.
> 
> Gruß
> nk
> 
> am 17.12.2014 09:01 schrieb Ulrich Lamm:
>> Am 15./16.12. hat Tobias mal wieder zahlreiche relevante
>> Informationen zum Bremer Radverkehrsnetz teils gelöscht, teils ins
>> Gegenteil verkehrt:
>> 
>> Beim Ersatz separaten gezeichneter Radwege durch Notierung dieser
>> Wege mit Fahrbahnzusatztags hat er vor Allem Informationen über die
>> vorgeschriebene Richtung von Radwegen gelöscht, ebenso über die
>> Radverkehrsführung in Einbahnstraßen. Den Radweg der
>> Eduard-Grunow-Straße hat er für benutzungspflichtig erklärt, Bei
>> manchen Radwegen hat er die Frage der Benutzungspflicht offen
>> gelassen, ob wohl ich schon mehrfach eingetragen hatte, dass sie
>> nicht benutzungspflichtig sind.
>> 
>> Auch relevante Informationen für Verkehrsdienstleister hat er
>> gelöscht, nämlich den Taxistand in der Knochenhauerstraße und die
>> Reisebusparkplätze im Süden des Rembertirings.
>> 
>> Da ich mich mit Abbiegebeziehungen bisher kaum befasst habe, weiß ich
>> nicht, ob er da kompetent arbeitet oder genauso viel Verwüstung
>> produziert wie beim Radverkehsrnetz.
>> 
>> Dass er seine Zerstörungen und Verfälschungen immer wieder
>> durchführt, macht sein Verhalten absolut undiskutabel.
>> 
>> Gruß Ulrich _______________________________________________ Bremen
>> mailing list Bremen at lists.openstreetmap.de
>> http://lists.openstreetmap.de/mailman/listinfo/bremen
>> 
> _______________________________________________
> Bremen mailing list
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From Heinz.Boettjer at freenet.de  Wed Dec 17 11:47:58 2014
From: Heinz.Boettjer at freenet.de (=?windows-1252?Q?Heinz_B=F6ttjer?=)
Date: Wed, 17 Dec 2014 11:47:58 +0100
Subject: [Bremen] Tobias mal wieder destruktiv (2)
In-Reply-To: <D41B9212-55BA-44A3-BD06-5DB69AFED202@t-online.de>
References: <88B6A1BC-7BB4-4EB8-9FB8-629DC62EF742@t-online.de>	<549154B3.40605@freenet.de>
	<D41B9212-55BA-44A3-BD06-5DB69AFED202@t-online.de>
Message-ID: <54915F5E.9000504@freenet.de>

Am 17.12.2014 um 11:23 schrieb Ulrich Lamm:
> Moin,
>
> Am 17.12.2014 um 11:02 schrieb Heinz Böttjer:
>
>> Moin,
>>
>> Auf den Häfen scheint mir im realen Leben gerade auch nicht fertig 
>> umgestellt.
>> Wollte mal auf der nächsten Beiratssitzung fragen.
>>
> mit der Umhängung des Radstations-Wegweisers vom Radweg an die 
> Fahrbahn und der Aufstellung des gelben Fahrradwegweisers zum Abbiegen 
> in die Kleine Meinkenstraße sind alle bisher beschlossenen Maßnahmen 
> zur Darstellung der seit April gültigen Verkehrsregelung durchgeführt.
>
> Ob sie ausreichen, wird sich zeigen
Meine Betrachtung nach reicht es nicht denn zu viele Fahrradfahrer 
fahren vom Am Dobben in Richtung Kleine Meinkenstraße auf der falschen 
Straße.
Ich würde am Anfang ein Radfahrer-Verbotsschild aufhängen mit dem 
Verweis auf die Straße Auf den Häfen.
>
>> Auf der Straße ist die Straße als Fahrradstraße gezeichnet, die 
>> Schilder sagen aber nur 30 für die Fahrtrichtung Hauptbahnhof.
>> Fahrradfahrer in der Fahrtrichtung Am Dobben sollen den bisher für 
>> beide Fahrrichtung verwendeten Fahrradweg nehmen.
>>
>> Also Zwei Einbahnstraßen für Fahrradfahrer nebeneinander in 
>> entgegengesetzte Richtungen.
> So ist das
So wie es gedacht ist ist es auch gut.
>>
>> Beste Grüße
>>
>> Heinz
>>
>>
> Beste Grüße
> Ulrich
>> Am 17.12.2014 um 09:33 schrieb Ulrich Lamm:
>>> Leute, so  kann es nicht weiter gehen!
>>>
>>> Jetzt hat er meine Reparaturen von gestern Abend schon wieder zerstört.
>>>
>>> Nur zwei seiner Trameleien:
>>>
>>> Änderungssatz: 27520617
>>>
>>> Weg: Auf den Häfen (284118039)
>>>
>>> Gruß
>>> Ulrich
>>>
>>>
>>>
>>>
>>>
>>>
>>> _______________________________________________
>>> Bremen mailing list
>>> Bremen at lists.openstreetmap.de
>>> http://lists.openstreetmap.de/mailman/listinfo/bremen
>>
>>
>> -- 
>>
>> Mit freundlichen Grüßen
>>
>> Heinz Böttjer
>>
>> Blog <http://heinzboettjer.wordpress.com/>
>>
>> _______________________________________________
>> Bremen mailing list
>> Bremen at lists.openstreetmap.de <mailto:Bremen at lists.openstreetmap.de>
>> http://lists.openstreetmap.de/mailman/listinfo/bremen
>
>
>
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> Bremen mailing list
> Bremen at lists.openstreetmap.de
> http://lists.openstreetmap.de/mailman/listinfo/bremen


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Mit freundlichen Grüßen

Heinz Böttjer

Blog <http://heinzboettjer.wordpress.com>

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From egouvernante at gmail.com  Wed Dec 17 12:10:45 2014
From: egouvernante at gmail.com (gouvernante)
Date: Wed, 17 Dec 2014 12:10:45 +0100
Subject: [Bremen] Tobias mal wieder destruktiv (2)
In-Reply-To: <54915F5E.9000504@freenet.de>
References: <88B6A1BC-7BB4-4EB8-9FB8-629DC62EF742@t-online.de>
	<549154B3.40605@freenet.de>
	<D41B9212-55BA-44A3-BD06-5DB69AFED202@t-online.de>
	<54915F5E.9000504@freenet.de>
Message-ID: <CADr0tb2PFVrBC25uc9QtsZ1i+cXh3iOhSNE3bCup+tqq62kEEA@mail.gmail.com>

Hallo ulamm,

meines Erachtens schätzt die Community nicht Tobias' Verhalten als
destruktiv ein, sondern das Deine.

Im Übrigen: es wird nicht für den Renderer gemappt. Wenn Dir die
Standarddarstellung nicht gefällt oder Du anderes gerendert haben möchtest,
steht es Dir frei, ein eigenes Renderschema aufzusetzen und einen
entsprechenden Server zu betreiben.
Daten umzutaggen, damit sie Deinen Darstellungvorstellungen entsprechen,
ist kein zielführendes Vorgehen. OSM eignet sich nicht für das Ausleben von
Partikularinteressen.

Persönliche Angriffe stellen im Übrigen nur Deine Fähigkeit in Frage, in
einem crowdgesourcten (was für eine Wort ;) ) Projekt konstruktiv
mitzuarbeiten.

HG,
gouvi
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URL: <https://lists.openstreetmap.de/pipermail/bremen/attachments/20141217/86eac9b7/attachment.htm>

From ulamm.brem at t-online.de  Wed Dec 17 12:12:56 2014
From: ulamm.brem at t-online.de (Ulrich Lamm)
Date: Wed, 17 Dec 2014 12:12:56 +0100
Subject: [Bremen] =?iso-8859-1?q?Auf_den_H=E4fen_=282=29?=
Message-ID: <0BDBE73C-9F19-4CEE-8F65-EA75D83C76E1@t-online.de>

Die Humboldtstraße ist eine Fahrradstraße mit Vorrang für Fahrräder und Mitbenutzung durch Autos.

Auf den Häfen ist keine Fahrradstraße, 
sondern das große Fahrradpiktogramm betont nur die Gleichberechtigung von Fahrrädern und Autos.
Das ist die gleiche Situation wie Vor dem Steintor östlich des Ziegenmarktes 
und wie in der Faulenstraße (stadteinwärts) bei der Straßenbahnhaltestelle. 
In den USA und Kanada gibt es dafür die Bezeichnung "shared lane", etwa "anteilig genutzter Fahrstreifen".

Gruß
Ulrich

From osmu715371 at gmx.de  Wed Dec 17 12:28:50 2014
From: osmu715371 at gmx.de (715371)
Date: Wed, 17 Dec 2014 12:28:50 +0100
Subject: [Bremen] Problem mit dem Tag "mandatory"
In-Reply-To: <4A852819-84B1-4E3A-B63C-E1729F572418@t-online.de>
References: <4A852819-84B1-4E3A-B63C-E1729F572418@t-online.de>
Message-ID: <549168F2.4000508@gmx.de>

Moin,

Am 17.12.2014 um 08:55 schrieb Ulrich Lamm:
> Das Tag "mandatory" wurde für cycle lanes = Radfahrstreifen im Vereinigten Königreich eingeführt. Und da besteht die Pflicht nur darin, dass Motorfahrzeuge sie nicht befahren dürfen,

Ja mag sein. Das hatte ich noch nicht gesehen. Auf der anderen Seite ist
es kein so großes Problem das zu ändern. Ich werde mich bei Gelegenheit
mal nach einem anderen Tag dafür umschauen.

Cheers
Tobias

From osmu715371 at gmx.de  Wed Dec 17 12:28:58 2014
From: osmu715371 at gmx.de (715371)
Date: Wed, 17 Dec 2014 12:28:58 +0100
Subject: [Bremen] Tobias mal wieder destruktiv
In-Reply-To: <6744EFAE-02C4-4AF0-90E5-220411650C05@t-online.de>
References: <6744EFAE-02C4-4AF0-90E5-220411650C05@t-online.de>
Message-ID: <549168FA.6050808@gmx.de>

Am 17.12.2014 um 09:01 schrieb Ulrich Lamm:
> Beim Ersatz separaten gezeichneter Radwege durch Notierung dieser Wege mit Fahrbahnzusatztags hat er vor Allem Informationen über die vorgeschriebene Richtung von Radwegen gelöscht, 

Sie waren dann nur nicht mehr nötig. Es gibt keinen Grund an einer
Einbahnstraße zusätzlich zu sagen, dass diese auch für Radfahrer
Einbahnstraße ist.

> ebenso über die Radverkehrsführung in Einbahnstraßen. Den Radweg der Eduard-Grunow-Straße hat er für benutzungspflichtig erklärt,

Der war halt als ich den survey gemacht hatte möglicherweise
benutzungspflichtig. Ich sehe aber nicht, was user ulamm daran geändert hat.
BTW: cycleway=facultative ist nicht sinnvoll. Man hat da sonst so Werte
wie lane, track etc. Das passt nicht ins Schema.
https://www.openstreetmap.org/way/185951256

> Bei manchen Radwegen hat er die Frage der Benutzungspflicht offen gelassen, ob wohl ich schon mehrfach eingetragen hatte, dass sie nicht benutzungspflichtig sind.

Was du dann mit bicycle=yes getaggt hattest? Das ist halt default. Wenn
du das zur Dokumentation machst, dann könntest du es auch auf einen
Zettel schreiben oder dir einen Plan machen, wo du schon überall warst.
Aber man kann natürlich darüber streiten. Wenn es nur darum gehen würde,
könnten wir darüber reden.

> Auch relevante Informationen für Verkehrsdienstleister hat er gelöscht, nämlich den Taxistand in der Knochenhauerstraße und die Reisebusparkplätze im Süden des Rembertirings.

Diesen soll ich gelöscht haben?
https://www.openstreetmap.org/node/3226684032
Nein.

Ein Busparkplatz ist keine Haltestelle für den öffentlichen
Nahverkehr/Fernverkehr. Da ist nicht einmal ein Schild.
https://www.openstreetmap.org/way/316139436/history

From osmu715371 at gmx.de  Wed Dec 17 12:29:09 2014
From: osmu715371 at gmx.de (715371)
Date: Wed, 17 Dec 2014 12:29:09 +0100
Subject: [Bremen] Tobias mal wieder destruktiv (2)
In-Reply-To: <88B6A1BC-7BB4-4EB8-9FB8-629DC62EF742@t-online.de>
References: <88B6A1BC-7BB4-4EB8-9FB8-629DC62EF742@t-online.de>
Message-ID: <54916905.7040601@gmx.de>

Am 17.12.2014 um 09:33 schrieb Ulrich Lamm:
> Änderungssatz: 27520617

Die Radwege waren großteils von mir eingezeichnet und getaggt. Am
Tagging wollte ich etwas ändern und das hatte ich auch gemacht, bis du
selbst es geändert hast. Das hier ist nur ein revert zu dem was ich
gemacht habe.

> Weg: Auf den Häfen (284118039)

Wo ist das Problem? cycleway=opposite_track, fertig.

From osmu715371 at gmx.de  Wed Dec 17 12:29:17 2014
From: osmu715371 at gmx.de (715371)
Date: Wed, 17 Dec 2014 12:29:17 +0100
Subject: [Bremen] Tobias mal wieder destruktiv (2)
In-Reply-To: <549154B3.40605@freenet.de>
References: <88B6A1BC-7BB4-4EB8-9FB8-629DC62EF742@t-online.de>
	<549154B3.40605@freenet.de>
Message-ID: <5491690D.30209@gmx.de>

Am 17.12.2014 um 11:02 schrieb Heinz Böttjer:
> Also Zwei Einbahnstraßen für Fahrradfahrer nebeneinander in
> entgegengesetzte Richtungen.

Daher

cycleway=opposite_track
oneway:bicycle=no



From osmu715371 at gmx.de  Wed Dec 17 12:31:09 2014
From: osmu715371 at gmx.de (715371)
Date: Wed, 17 Dec 2014 12:31:09 +0100
Subject: [Bremen] =?iso-8859-15?q?Auf_den_H=E4fen_=282=29?=
In-Reply-To: <0BDBE73C-9F19-4CEE-8F65-EA75D83C76E1@t-online.de>
References: <0BDBE73C-9F19-4CEE-8F65-EA75D83C76E1@t-online.de>
Message-ID: <5491697D.6010701@gmx.de>

Am 17.12.2014 um 12:12 schrieb Ulrich Lamm:
> Die Humboldtstraße ist eine Fahrradstraße mit Vorrang für Fahrräder und Mitbenutzung durch Autos.

BTW: Wo ist dann da eigentlich das

motorcar=yes
motorcycle=yes

?

Das fehlte auch an anderen Fahrradstraßen, die du als erstes erfasst
hattest. Aber das kann jedem mal passieren _mir_ auch!

https://www.openstreetmap.org/way/284048493

> 
> Auf den Häfen ist keine Fahrradstraße, 

Ist auch nicht von mir getaggt worden.

> sondern das große Fahrradpiktogramm betont nur die Gleichberechtigung von Fahrrädern und Autos.
> Das ist die gleiche Situation wie Vor dem Steintor östlich des Ziegenmarktes 
> und wie in der Faulenstraße (stadteinwärts) bei der Straßenbahnhaltestelle. 
> In den USA und Kanada gibt es dafür die Bezeichnung "shared lane", etwa "anteilig genutzter Fahrstreifen".

Möchtest du das Taggen? Bisher hat das niemand erfasst, oder nicht?
Könnte man auch an die Fahrbahn taggen. cycleway:right/left...

From ulamm.brem at t-online.de  Wed Dec 17 13:30:54 2014
From: ulamm.brem at t-online.de (Ulrich Lamm)
Date: Wed, 17 Dec 2014 13:30:54 +0100
Subject: [Bremen] Tobias mal wieder destruktiv (2)
In-Reply-To: <CADr0tb2PFVrBC25uc9QtsZ1i+cXh3iOhSNE3bCup+tqq62kEEA@mail.gmail.com>
References: <88B6A1BC-7BB4-4EB8-9FB8-629DC62EF742@t-online.de>
	<549154B3.40605@freenet.de>
	<D41B9212-55BA-44A3-BD06-5DB69AFED202@t-online.de>
	<54915F5E.9000504@freenet.de>
	<CADr0tb2PFVrBC25uc9QtsZ1i+cXh3iOhSNE3bCup+tqq62kEEA@mail.gmail.com>
Message-ID: <074FAA0C-732B-4DA7-9C7A-0BC1CF00668C@t-online.de>


Am 17.12.2014 um 12:10 schrieb gouvernante:

> Hallo ulamm,
> 
> meines Erachtens schätzt die Community nicht Tobias' Verhalten als destruktiv ein, sondern das Deine.
> 
> Im Übrigen: es wird nicht für den Renderer gemappt.
Es wird nicht nur für den einen oder anderen Renderer gemappt und nicht nur für den einen oder anderen Router.
Vieles was gemappt wird, wird noch lange Zeit weder in eine OSM-basierte Karte noch in ein OSM-basiertes Routing eingehen.

Aber die große Mehrheit der Nutzer OSM-baierter Karten und OSM-basierten Routings gehen nicht an die Primärdaten. 
Und im Alltagsgebrauch dürften sich auch die meisten Insider an die Auswertungsprodukte halten.

So betrachtet mappen wir alle FÜR RENDERER UND ROUTER.
Nur so erbringt OSM praktischen Nutzen.

Tadelnswert ist nur, wenn Daten mit Blick auf ihre Auswertung verfälscht werden,
beipielsweise, wenn Abbiegespuren falsch eingezeichnet werden, weil der (Billig?-)Router eines Mappers mit korrekt gezeichneten nicht zurecht kommt.
> Wenn Dir die Standarddarstellung nicht gefällt oder Du anderes gerendert haben möchtest, steht es Dir frei, ein eigenes Renderschema aufzusetzen und einen entsprechenden Server zu betreiben.
Bei Renderern habe ich schon Verbesserungswünsche angemeldet. Selber einen zu betreiben fehlen mir die Programmierfähigkeiten.
> Daten umzutaggen, damit sie Deinen Darstellungvorstellungen entsprechen, ist kein zielführendes Vorgehen. OSM eignet sich nicht für das Ausleben von Partikularinteressen.
> 
> Persönliche Angriffe stellen im Übrigen nur Deine Fähigkeit in Frage, in einem crowdgesourcten (was für eine Wort ;) ) Projekt konstruktiv mitzuarbeiten.
Meine Mitarbeit ist konstruktiv.
Destruktiv ist, wenn jemand immer wieder genaue Einträge durch weniger genaue und realitätswidrige ersetzt, weil ihm mal die Form, mal das Ausmaß an Genauigkeit missfällt.
Derartige Destruktion übt Tobias seit Monaten gegen mich aus, mal im Abstand von Wochen und Tagen, mal im Abstand weniger Stunden.
Da sollte man nicht suer werden, aber man darf es.
> 
> HG,
> gouvi
Gruß
Ulrich
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From ulamm.brem at t-online.de  Wed Dec 17 14:16:03 2014
From: ulamm.brem at t-online.de (Ulrich Lamm)
Date: Wed, 17 Dec 2014 14:16:03 +0100
Subject: [Bremen] Tobias mal wieder destruktiv
In-Reply-To: <549168FA.6050808@gmx.de>
References: <6744EFAE-02C4-4AF0-90E5-220411650C05@t-online.de>
	<549168FA.6050808@gmx.de>
Message-ID: <F05307F8-5038-48A4-9107-CF89EBB052AE@t-online.de>


Am 17.12.2014 um 12:28 schrieb 715371:

> Am 17.12.2014 um 09:01 schrieb Ulrich Lamm:
>> Beim Ersatz separaten gezeichneter Radwege durch Notierung dieser Wege mit Fahrbahnzusatztags hat er vor Allem Informationen über die vorgeschriebene Richtung von Radwegen gelöscht, 
> 
> Sie waren dann nur nicht mehr nötig. Es gibt keinen Grund an einer
> Einbahnstraße zusätzlich zu sagen, dass diese auch für Radfahrer
> Einbahnstraße ist.
Ein Radweg an einer Einbahnstraße kann dieselbe Richtung haben wie diese, wie Außer der Schleifmühle,
ihr entgegengesetzt sein wie in der Knochenhauerstraße und seit April 2014 Auf den Häfen,
oder in beiden Richtungen zu befahren wie bis April 2014 Auf den Häfen.

Einen Radweg mit Fahrbahnzusatztags darzustellen kann eine Arbeitserleichterung sein, wenn man ihn nicht genauer darstellen will.
Einen Radweg separat zu zeichnen ist nie falsch und erleichtert die Notierung weiterer Informationen. 
Breite, ±Bneutungspflicht und Richtung sind da noch relativ einfach. Die Gestaltung der Querung von Seitenstraßen lässt sich nur bei separater Zeichnung notieren. 
> 
>> ebenso über die Radverkehrsführung in Einbahnstraßen. Den Radweg der Eduard-Grunow-Straße hat er für benutzungspflichtig erklärt,
> 
> Der war halt als ich den survey gemacht hatte möglicherweise
> benutzungspflichtig.
Er ist seit über einem Jahr nicht mehr benutzungspflichtig. Ich hatte das auch schon mehrfach korrekt eingetragen, aber Tobias hat den Fehler immer wieder wiederhergestellt.
> Ich sehe aber nicht, was user ulamm daran geändert hat.
> BTW: cycleway=facultative
Von einem britischen Mapper habe ich mich überzeugen lassen, stattdessen "optional" zu verwenden.
> ist nicht sinnvoll. Man hat da sonst so Werte
> wie lane, track etc. Das passt nicht ins Schema.
> https://www.openstreetmap.org/way/185951256
"track " vs. "lane" und "oblgatory" vs. "optional", sind Eigenschaften die man gleichermaßen als (Boole'schen) Parameter darstellen kann, der die Werte "ja" oder "nein" annehmen kann, oder als Wert.
"right" vs. "left" vs. "both" lassen sich nur als Wert darstellen. 
Welche Werte Varianten einer Variablen sind und welche zu unterschiedlichen Variablen gehören, kapieren Renderer und Router auch ohne extra kompliziertes Tagging.
> 
>> Bei manchen Radwegen hat er die Frage der Benutzungspflicht offen gelassen, ob wohl ich schon mehrfach eingetragen hatte, dass sie nicht benutzungspflichtig sind.
> 
> Was du dann mit bicycle=yes getaggt hattest? Das ist halt default. Wenn
> du das zur Dokumentation machst, dann könntest du es auch auf einen
> Zettel schreiben oder dir einen Plan machen, wo du schon überall warst.
> Aber man kann natürlich darüber streiten. Wenn es nur darum gehen würde,
> könnten wir darüber reden.
"bicycle=yes" ist das bei Straßen mit Radweg notwendige Gegenstück zu "bicycle=use_sidepath"
Wie man an Tobias' eigenen Einträgen sehen kann, vergessen manche Mapper manchmal das feature Benutzungspgflicht.
Auch darf man nicht erwarten, dass alle Renderer und Router gleichzeitig dieses feature in gleicher Weise berücksichtigen werden.
> 
>> Auch relevante Informationen für Verkehrsdienstleister hat er gelöscht, nämlich den Taxistand in der Knochenhauerstraße und die Reisebusparkplätze im Süden des Rembertirings.
> 
> Diesen soll ich gelöscht haben?
Den Taxistand hatte ich eingetragen und jetzt ist er weg.
> https://www.openstreetmap.org/node/3226684032
> Nein.
> 
> Ein Busparkplatz ist keine Haltestelle für den öffentlichen
> Nahverkehr/Fernverkehr. Da ist nicht einmal ein Schild.
Da war ich mit Haltestelle tatsächlich falsch, 
hatte sie aber nie dem öffentlichen Nahverkehr hatte ich sie aber nie zugeordnet 
und habe es aber am nächsten Tag zu Busparkplatz korrigiert. 
Deren sind da mehrere ausgeschildert: 
? als Parkbucht an der Hauptfahrbahn (hast du übernommen)
? auf der linken Spur der Nebenfharbahn (hast du nicht übernommen)
? für 1 Bus als Parkbucht neben dem Abzweig der Nebenfahrbahn (habe ich auch nicht eingetragen)
> https://www.openstreetmap.org/way/316139436/history
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Gruß
Ulrich

From ulamm.brem at t-online.de  Wed Dec 17 14:27:03 2014
From: ulamm.brem at t-online.de (Ulrich Lamm)
Date: Wed, 17 Dec 2014 14:27:03 +0100
Subject: [Bremen] Tobias mal wieder destruktiv (2)
In-Reply-To: <54916905.7040601@gmx.de>
References: <88B6A1BC-7BB4-4EB8-9FB8-629DC62EF742@t-online.de>
	<54916905.7040601@gmx.de>
Message-ID: <AF1B549D-325E-4873-B5A4-C5CA07D96F86@t-online.de>


Am 17.12.2014 um 12:29 schrieb 715371:

> Am 17.12.2014 um 09:33 schrieb Ulrich Lamm:
>> Änderungssatz: 27520617
> 
> Die Radwege waren großteils von mir eingezeichnet und getaggt. Am
> Tagging wollte ich etwas ändern und das hatte ich auch gemacht, bis du
> selbst es geändert hast. Das hier ist nur ein revert zu dem was ich
> gemacht habe.
> 
>> Weg: Auf den Häfen (284118039)
> 
> Wo ist das Problem? cycleway=opposite_track, fertig.
Zum Einen hattest du notorisch oneway:bicycle=no getaggt, was nur angemessen ist, wenn auf der Fahrbahn in beiden Richtungen geradelt werden darf.

Zum Anderen ist ohne separate Zeichnung nicht darzustellen, Wo und wie das mit dem Linksabbiegen in die Kleine Meinkenstr.  und auf den linken Radweg des Rembertirings geregelt ist.

Last not least ist angesichts der immer noch großen Zahl von Falschfahrern die schon jetzt von zwei gängigen Renderern erkannte Notierung die bessere. 

(siehe oben: Korrektes Tagging, das von Renderern verstanden wird, ist kein Fehler, sondern bestmögliches Tagging.)

Gruß
Ulrich
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From ulamm.brem at t-online.de  Wed Dec 17 14:31:12 2014
From: ulamm.brem at t-online.de (Ulrich Lamm)
Date: Wed, 17 Dec 2014 14:31:12 +0100
Subject: [Bremen] Tobias mal wieder destruktiv (2)
In-Reply-To: <5491690D.30209@gmx.de>
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Am 17.12.2014 um 12:29 schrieb 715371:

> Am 17.12.2014 um 11:02 schrieb Heinz Böttjer:
>> Also Zwei Einbahnstraßen für Fahrradfahrer nebeneinander in
>> entgegengesetzte Richtungen.
> 
> Daher
> 
> cycleway=opposite_track
> oneway:bicycle=no
> 
Für zwei getrennte Fahrwege mit einander entgegengesetzer Fahrtrichtung ist das eben falsch.

Bei einer Straße mit zwei Richtungsfahrbahnen schreibt man ja auch an jede dieser Fahrbahnen "oneway=yes"
> 
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From ulamm.brem at t-online.de  Wed Dec 17 14:47:15 2014
From: ulamm.brem at t-online.de (Ulrich Lamm)
Date: Wed, 17 Dec 2014 14:47:15 +0100
Subject: [Bremen] =?iso-8859-1?q?Auf_den_H=E4fen_=282=29?=
In-Reply-To: <5491697D.6010701@gmx.de>
References: <0BDBE73C-9F19-4CEE-8F65-EA75D83C76E1@t-online.de>
	<5491697D.6010701@gmx.de>
Message-ID: <BD4233A7-F442-4E3A-AF0B-0BA77DDDDBEC@t-online.de>


Am 17.12.2014 um 12:31 schrieb 715371:

> Am 17.12.2014 um 12:12 schrieb Ulrich Lamm:
>> Die Humboldtstraße ist eine Fahrradstraße mit Vorrang für Fahrräder und Mitbenutzung durch Autos.
> 
> BTW: Wo ist dann da eigentlich das
> 
> motorcar=yes
> motorcycle=yes
> 
> ?
> 
> Das fehlte auch an anderen Fahrradstraßen, die du als erstes erfasst
> hattest. Aber das kann jedem mal passieren _mir_ auch!

Darüber nachgedacht hatte ich schon, getaggt aber noch nicht.
> 
> https://www.openstreetmap.org/way/284048493
> 
>> 
>> Auf den Häfen ist keine Fahrradstraße, 
> 
> Ist auch nicht von mir getaggt worden.
> 
>> sondern das große Fahrradpiktogramm betont nur die Gleichberechtigung von Fahrrädern und Autos.
>> Das ist die gleiche Situation wie Vor dem Steintor östlich des Ziegenmarktes 
>> und wie in der Faulenstraße (stadteinwärts) bei der Straßenbahnhaltestelle. 
>> In den USA und Kanada gibt es dafür die Bezeichnung "shared lane", etwa "anteilig genutzter Fahrstreifen".
> 
> Möchtest du das Taggen? Bisher hat das niemand erfasst, oder nicht?
Man könnt es mit bicycle=shared_lane erfassen.
Aber weil es da nur ein einziges Piktgramm gibt, habe ich stattdessen an den den ersten kurzen Abschnitt bicycle=designated geschrieben.
> Könnte man auch an die Fahrbahn taggen. cycleway:right/left...
"cycleway=" ist gundsätzlich eine abgegrenzte Verkehrsfläche.
Das "cycleway=opposite" für geöffnete Einbahnstraßen mit Beirichtungsradeln auf der Fahrbahn ist strenggenommen ein missbräuchliches Tagging for the Renderer.

Gruß
Ulrich 
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From gm.bremen at gmx.de  Wed Dec 17 15:40:29 2014
From: gm.bremen at gmx.de (=?ISO-8859-1?Q?G=FCnther_Meyer?=)
Date: Wed, 17 Dec 2014 15:40:29 +0100
Subject: [Bremen] Umgangston, Tobias mal wieder destruktiv
In-Reply-To: <6744EFAE-02C4-4AF0-90E5-220411650C05@t-online.de>
References: <6744EFAE-02C4-4AF0-90E5-220411650C05@t-online.de>
Message-ID: <549195DD.8090804@gmx.de>

Es herrschte ein netter Umgangston bei OSM-Bremen - bis Ulamm kam.

Tobias mal wieder destruktiv
...ob er da kompetent arbeitet oder genauso viel Verwüstung produziert...
...macht sein Verhalten absolut undiskutabel.

In diesem Ton geht das nicht! Egal wer Recht hat. Man sollte keine 
E-Mail schreiben, wenn man sauer, wütend oder aufgeregt ist. Vor Allem 
nicht an eine Liste.

Leider sind wir diesen Ton von Ulamm gewohnt. Er entschuldigt sich nicht 
und beschimpft und beleidigt weiter.

Ich würde mich freuen, wenn wir wieder nett und sachlich miteinander 
umgehen.

Gruß gm-bremen


Am 17.12.2014 09:01, schrieb Ulrich Lamm:
> Am 15./16.12. hat Tobias mal wieder zahlreiche relevante Informationen zum Bremer Radverkehrsnetz teils gelöscht, teils ins Gegenteil verkehrt:
>
> Beim Ersatz separaten gezeichneter Radwege durch Notierung dieser Wege mit Fahrbahnzusatztags hat er vor Allem Informationen über die vorgeschriebene Richtung von Radwegen gelöscht, ebenso über die Radverkehrsführung in Einbahnstraßen. Den Radweg der Eduard-Grunow-Straße hat er für benutzungspflichtig erklärt, Bei manchen Radwegen hat er die Frage der Benutzungspflicht offen gelassen, ob wohl ich schon mehrfach eingetragen hatte, dass sie nicht benutzungspflichtig sind.
>
> Auch relevante Informationen für Verkehrsdienstleister hat er gelöscht, nämlich den Taxistand in der Knochenhauerstraße und die Reisebusparkplätze im Süden des Rembertirings.
>
> Da ich mich mit Abbiegebeziehungen bisher kaum befasst habe, weiß ich nicht, ob er da kompetent arbeitet oder genauso viel Verwüstung produziert wie beim Radverkehsrnetz.
>
> Dass er seine Zerstörungen und Verfälschungen immer wieder durchführt, macht sein Verhalten absolut undiskutabel.
>
> Gruß Ulrich
> _______________________________________________
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> Bremen at lists.openstreetmap.de
> http://lists.openstreetmap.de/mailman/listinfo/bremen
>


From ulamm.brem at t-online.de  Wed Dec 17 17:34:36 2014
From: ulamm.brem at t-online.de (Ulrich Lamm)
Date: Wed, 17 Dec 2014 17:34:36 +0100
Subject: [Bremen] Umgangston, Tobias mal wieder destruktiv
In-Reply-To: <549195DD.8090804@gmx.de>
References: <6744EFAE-02C4-4AF0-90E5-220411650C05@t-online.de>
	<549195DD.8090804@gmx.de>
Message-ID: <F0460365-871D-45AD-9F4A-3E209157B70F@t-online.de>


Am 17.12.2014 um 15:40 schrieb Günther Meyer:

> Es herrschte ein netter Umgangston bei OSM-Bremen - bis Ulamm kam.
> 
> Tobias mal wieder destruktiv
> ...ob er da kompetent arbeitet oder genauso viel Verwüstung produziert...
> ...macht sein Verhalten absolut undiskutabel.
> 
> In diesem Ton geht das nicht! Egal wer Recht hat. Man sollte keine E-Mail schreiben, wenn man sauer, wütend oder aufgeregt ist. Vor Allem nicht an eine Liste.
> 
> Leider sind wir diesen Ton von Ulamm gewohnt. Er entschuldigt sich nicht und beschimpft und beleidigt weiter.
Hallo Günter, der Umgangston, den ich hier seit April erlebe, besteht darin, 
dass Tobias sich angewöhnt hat, meine Einträge einfach so zu löschen,
oder durch ungenaue Einträge zu ersetzen. 
> 
> Ich würde mich freuen, wenn wir wieder nett und sachlich miteinander umgehen.
Manches hat er einmal gelöscht, manches zwei- oder dreimal, die Knochenhauerstraße wahrscheinlich zehnmal.
Bevor ich mich das erste Mal öffentlich darüber beschwert habe,
hatte er schon mehrmals und manches mehrfach gelöscht.

Der von Ihm bevorzugte Ersatz von "highway=cycleway" durch "highway=path + bicycle=designated" hat keinerlei sachlichen Grund.
Die Darstellung von Radwegen mittels Fahrbahnzusatztags mag von einfachen Routern besser verarbeitet werden 
als die Darstellung mittels separat gezeichneter Radwege,
aber genauere Angaben über die Radwege erfordern damit Schachtel-Tags, die noch von keinem Renderer verstanden werden.
Bisher wird ja nicht einmal cycleway:right=track oder cycleway:left=track  von Renderern verstanden,
weswegen der einseitige Radweg in der Marcusallee mit cycleway=track getaggt war.

Die Löschung wahrheitsgemäßer Daten ist fraglos Vandalismus.
> 
> Gruß gm-bremen
Gruß
Ulrich
> 
> 
> Am 17.12.2014 09:01, schrieb Ulrich Lamm:
>> Am 15./16.12. hat Tobias mal wieder zahlreiche relevante Informationen zum Bremer Radverkehrsnetz teils gelöscht, teils ins Gegenteil verkehrt:
>> 
>> Beim Ersatz separaten gezeichneter Radwege durch Notierung dieser Wege mit Fahrbahnzusatztags hat er vor Allem Informationen über die vorgeschriebene Richtung von Radwegen gelöscht, ebenso über die Radverkehrsführung in Einbahnstraßen. Den Radweg der Eduard-Grunow-Straße hat er für benutzungspflichtig erklärt, Bei manchen Radwegen hat er die Frage der Benutzungspflicht offen gelassen, ob wohl ich schon mehrfach eingetragen hatte, dass sie nicht benutzungspflichtig sind.
>> 
>> Auch relevante Informationen für Verkehrsdienstleister hat er gelöscht, nämlich den Taxistand in der Knochenhauerstraße und die Reisebusparkplätze im Süden des Rembertirings.
>> 
>> Da ich mich mit Abbiegebeziehungen bisher kaum befasst habe, weiß ich nicht, ob er da kompetent arbeitet oder genauso viel Verwüstung produziert wie beim Radverkehsrnetz.
>> 
>> Dass er seine Zerstörungen und Verfälschungen immer wieder durchführt, macht sein Verhalten absolut undiskutabel.
>> 
>> Gruß Ulrich
>> _______________________________________________
>> Bremen mailing list
>> Bremen at lists.openstreetmap.de
>> http://lists.openstreetmap.de/mailman/listinfo/bremen
>> 
> 
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From osmu715371 at gmx.de  Wed Dec 17 17:55:53 2014
From: osmu715371 at gmx.de (715371)
Date: Wed, 17 Dec 2014 17:55:53 +0100
Subject: [Bremen] =?iso-8859-15?q?Auf_den_H=E4fen_=282=29?=
In-Reply-To: <BD4233A7-F442-4E3A-AF0B-0BA77DDDDBEC@t-online.de>
References: <0BDBE73C-9F19-4CEE-8F65-EA75D83C76E1@t-online.de>	<5491697D.6010701@gmx.de>
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Am 17.12.2014 um 14:47 schrieb Ulrich Lamm:
>> Möchtest du das Taggen? Bisher hat das niemand erfasst, oder nicht?
> Man könnt es mit bicycle=shared_lane erfassen.

Meinst du cycleway=shared_lane?

Ich hätte da eher an Busse gedacht und nicht normalen Verkehr.

> Aber weil es da nur ein einziges Piktgramm gibt, habe ich stattdessen an den den ersten kurzen Abschnitt bicycle=designated geschrieben.

OK. Wenn ich das reverted habe, dann mag das nicht in Ordnung gewesen
sein. Die Lösung ist gut. cycleway=shared_lane impliziert aber auch
bicycle=designated.

Aber ehrlich gesagt lege ich auf so etwas nicht Wert solange ich nicht
verstehe was das zur Folge hat. bicycle=designated,
cycleway=shared_lane, bicycle=yes wären letztendlich in Deutschland alle
dasselbe. Egal wo, die Autofahrer haben einen Sicherheitsabstand zu
halten. Radfahrer müssen (bis auf Kinder) auf der Straße fahren. Und
Kinder unter 8 müssen den Gehweg benutzen (siehe StVO §2 Absatz 5:
http://www.gesetze-im-internet.de/stvo_2013/__2.html). Ein Piktogramm
wird daran nicht sehr viel ändern.

Analog müsste man dann ja eher erfassen, wo spielende Kinder sind und wo
Geschwindigkeitsanzeigetafeln sind.

>> Könnte man auch an die Fahrbahn taggen. cycleway:right/left...
> "cycleway=" ist gundsätzlich eine abgegrenzte Verkehrsfläche.
> Das "cycleway=opposite" für geöffnete Einbahnstraßen mit Beirichtungsradeln auf der Fahrbahn ist strenggenommen ein missbräuchliches Tagging for the Renderer.

OK. Könnte man mal im Wiki anmerken.

Früher fehlte in Bremen das oneway:bicycle=no, stattdessen war nur
cycleway=opposite getaggt. Ich habe dann mal alle die ich finden konnte
zusätzlich mit oneway:bicycle=no ergänzt. Man muss jetzt aber auch
schauen, wie das anderswo gemacht wird.

Im Moment ist es aber (soweit das im Wiki stimmt) der Tag, der diese
Situation genau so beschreibt (siehe
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:cycleway#Dedicated_cycle_lanes).
Daher ist das ganze so perfekt.

From osmu715371 at gmx.de  Wed Dec 17 17:55:58 2014
From: osmu715371 at gmx.de (715371)
Date: Wed, 17 Dec 2014 17:55:58 +0100
Subject: [Bremen] Tobias mal wieder destruktiv (2)
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Message-ID: <5491B59E.3000803@gmx.de>

Am 17.12.2014 um 14:31 schrieb Ulrich Lamm:
> 
> Am 17.12.2014 um 12:29 schrieb 715371:
> 
>> Am 17.12.2014 um 11:02 schrieb Heinz Böttjer:
>>> Also Zwei Einbahnstraßen für Fahrradfahrer nebeneinander in
>>> entgegengesetzte Richtungen.
>>
>> Daher
>>
>> cycleway=opposite_track
>> oneway:bicycle=no
>>
> Für zwei getrennte Fahrwege mit einander entgegengesetzer Fahrtrichtung ist das eben falsch.
> 
> Bei einer Straße mit zwei Richtungsfahrbahnen schreibt man ja auch an jede dieser Fahrbahnen "oneway=yes"

Aber das ist doch dasselbe wie bei cycleway=track. Beide Radwege
befinden sich nicht auf der Fahrbahn sondern durch z.B. Bordsteine davon
getrennt.

An dieser Stelle ist vielleicht auch wieder klarer, weshalb es
cycleway=opposite gibt/geben sollte.

From osmu715371 at gmx.de  Wed Dec 17 17:56:02 2014
From: osmu715371 at gmx.de (715371)
Date: Wed, 17 Dec 2014 17:56:02 +0100
Subject: [Bremen] Tobias mal wieder destruktiv (2)
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Am 17.12.2014 um 14:27 schrieb Ulrich Lamm:
> 
> Am 17.12.2014 um 12:29 schrieb 715371:
> 
>> Am 17.12.2014 um 09:33 schrieb Ulrich Lamm:
>>> Änderungssatz: 27520617
>>
>> Die Radwege waren großteils von mir eingezeichnet und getaggt. Am
>> Tagging wollte ich etwas ändern und das hatte ich auch gemacht, bis du
>> selbst es geändert hast. Das hier ist nur ein revert zu dem was ich
>> gemacht habe.
>>
>>> Weg: Auf den Häfen (284118039)
>>
>> Wo ist das Problem? cycleway=opposite_track, fertig.
> Zum Einen hattest du notorisch oneway:bicycle=no getaggt, was nur angemessen ist, wenn auf der Fahrbahn in beiden Richtungen geradelt werden darf.

Kontext? Woran getaggt?

Geht es um solche Objekte wie highway=path/cycleway?

Auch wenn ich nicht mehr so sehr davon überzeugt bin: Weshalb ist das
falsch? Für Fußgänger ist der Weg keine Einbahnstraße, das oneway=yes
könnte es aber dazu machen. ;)

BTW: Das habe ich nicht notorisch gemacht, sondern einmal für "meine"
Sachen aus obigen Grund.

> 
> Zum Anderen ist ohne separate Zeichnung nicht darzustellen, Wo und wie das mit dem Linksabbiegen in die Kleine Meinkenstr.  und auf den linken Radweg des Rembertirings geregelt ist.

Was wurde denn da nicht deutlich?

Ich schaue es mir einfach nochmal vor Ort an. Aber das was ich da sehe
finde ich nicht gut.

https://www.openstreetmap.org/#map=19/53.07611/8.81889

Was willst du mit diesen vielen highway=cycleway sagen?

> Last not least ist angesichts der immer noch großen Zahl von Falschfahrern die schon jetzt von zwei gängigen Renderern erkannte Notierung die bessere. 

1. Nenne mir die Renderer.
2. Wer sollen Falschfahrer sein? Das ist eine Wertung, die hier nicht
weiterhilft. Meine Edits (manchmal auch reverts) sind auf dem Niveau
von: Vorher hatte ich es falsch gemappt und würde es gerne anders
machen, ich bin gegen die Änderungen eines anderen Mappers die er an
meinen Beiträgen vornimmt und ein Mapper hat so viele Fehler in seinen
Edits, dass ich keine Lust habe alles zu überprüfen.

> (siehe oben: Korrektes Tagging, das von Renderern verstanden wird, ist kein Fehler, sondern bestmögliches Tagging.)

Nein. Genau das nicht. Es geht nicht darum wie ein Renderer etwas
darstellt, sondern ob er es darstellen könnte. (Und es geht natürlich
auch um das was schon benutzt wurde und was die Community für gut hält...)

Das was du meinst ist eher Tagging für den Renderer. Das ist dann in der
Praxis so:
Ah! Renderer XYZ rendert auf meine highway=cycleway mit oneway=yes einen
blauen Pfeil - mit oneway:bicycle=yes nicht. Auch wenn ich eigentlich
vorher für oneway:bicycle=yes war, ändere ich das dann mal lieber
einfach in oneway=yes.

Oder ein prominentes Beispiel an dem auch ich beteiligt bin:
highway=bus_stop obwohl schon das neue Schema (bis auf das) umgesetzt
wurde. Weil dieses neue Schema aber nicht von den meisten Renderern
unterstützt wird, dann einfach den Tag vom alten noch mit dran machen.
Es ist halt geduldet. Solange genug andere es OK finde, kann man da mal
eine Ausnahme machen, finde ich.

Soweit ich das sehe ist separates erfassen broken: Man braucht
relationen um Features von der Fahrbahn zu bekommen (name etc) oder
taggt diese redundant noch einmal an den Radweg.

Damit es ordentlich gerendert werden kann, müsste zumindest die Relation
existieren und die Rollen passen. Das ist aber auf jeden Fall nicht
billig, weil man beim rendern erst einmal noch in die Relationen schauen
muss, ob der Weg nun straßenbegleitend ist oder nicht. Wenn man keine
Relationen benutzt, muss man diese Infos als Tag an die Fahrbahn und an
den Radweg taggen.

Das ist aufwändig. Ich bin dafür, dass man so etwas mal umsetzt, aber
nicht für jede Straße:

Wenn man jeder Zeit die Straße überqueren kann - warum sollte in der OSM
das dann nicht möglich sein. Auch wenn man das per area-relation lösen
könnte, halte ich das für unnötig.

Ich war nun einmal der Mapper, der die meisten dieser separat
eingezeichneten Wege in Bremen erfasst hat. Und das halte ich an vielen
Stellen für unnötig. Es gibt meistens einfach keine weitere Information.

From Heinz.Boettjer at freenet.de  Wed Dec 17 19:13:45 2014
From: Heinz.Boettjer at freenet.de (=?windows-1252?Q?Heinz_B=F6ttjer?=)
Date: Wed, 17 Dec 2014 19:13:45 +0100
Subject: [Bremen] Tobias mal wieder destruktiv (2)
In-Reply-To: <5491B59E.3000803@gmx.de>
References: <88B6A1BC-7BB4-4EB8-9FB8-629DC62EF742@t-online.de>	<549154B3.40605@freenet.de>	<5491690D.30209@gmx.de>	<B5F8110D-C33C-496F-AD68-9C6B10C6B10D@t-online.de>
	<5491B59E.3000803@gmx.de>
Message-ID: <5491C7D9.6090905@freenet.de>

Am 17.12.2014 um 17:55 schrieb 715371:
> Am 17.12.2014 um 14:31 schrieb Ulrich Lamm:
>> Am 17.12.2014 um 12:29 schrieb 715371:
>>
>>> Am 17.12.2014 um 11:02 schrieb Heinz Böttjer:
>>>> Also Zwei Einbahnstraßen für Fahrradfahrer nebeneinander in
>>>> entgegengesetzte Richtungen.
>>> Daher
>>>
>>> cycleway=opposite_track
>>> oneway:bicycle=no
>>>
>> Für zwei getrennte Fahrwege mit einander entgegengesetzer Fahrtrichtung ist das eben falsch.
>>
>> Bei einer Straße mit zwei Richtungsfahrbahnen schreibt man ja auch an jede dieser Fahrbahnen "oneway=yes"
> Aber das ist doch dasselbe wie bei cycleway=track. Beide Radwege
> befinden sich nicht auf der Fahrbahn sondern durch z.B. Bordsteine davon
> getrennt.
Nein. Der Fahrradweg von Am Dobben in Richtung Hauptbahnhof ist die 
Straße auf der auch die Autos fahren.
Der Fahrradweg in Richtung Am Dobben ist der von der Straße getrennte 
Teil der vor der Neuregelung für Fahrräder in beide Richtungen gedachte 
abgetrennte Teil.
>
> An dieser Stelle ist vielleicht auch wieder klarer, weshalb es
> cycleway=opposite gibt/geben sollte.
> _______________________________________________
> Bremen mailing list
> Bremen at lists.openstreetmap.de
> http://lists.openstreetmap.de/mailman/listinfo/bremen


-- 

Mit freundlichen Grüßen

Heinz Böttjer

Blog <http://heinzboettjer.wordpress.com>

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From osmu715371 at gmx.de  Wed Dec 17 21:41:03 2014
From: osmu715371 at gmx.de (715371)
Date: Wed, 17 Dec 2014 21:41:03 +0100
Subject: [Bremen] Tobias mal wieder destruktiv (2)
In-Reply-To: <5491C7D9.6090905@freenet.de>
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	<5491C7D9.6090905@freenet.de>
Message-ID: <5491EA5F.8070907@gmx.de>

Am 17.12.2014 um 19:13 schrieb Heinz Böttjer:
> Der Fahrradweg in Richtung Am Dobben ist der von der Straße getrennte
> Teil der vor der Neuregelung für Fahrräder in beide Richtungen gedachte
> abgetrennte Teil.

Also kann man auf dem Radweg (vom Am Dobben kommend auf der linken
Seite) in beide Richtungen fahren?

Dann wäre die aktuelle Datenlage falsch.

Sonst wäre es wohl sinnvoller es nicht mit separatem Weg zu machen. Auch
wenn der Weg durch die Parkplätze weiter ab ist, kann man jeder Zeit vom
Radweg auf die Fahrbahn wechseln. Dass dort noch Parkplätze (dazwischen)
sind kann man durch parking:lane:... erfahren.

Auch wenn man nicht erwarten kann, dass jemand alles sofort fehlerfrei
neu erfasst, gibt es doch gleich wieder einen typischen Fehler:

Man kann hier vom separaten Weg nicht in diese Straße:
https://www.openstreetmap.org/way/4766564

Das ist der Grund weshalb ich dagegen bin. Unabhängig von ulamm ist
meine Beobachtung, dass es die Mapper nicht hinbekommen, alle
Abbiegemöglichkeiten auch wirklich zu mappen. Von all dem anderen
Quatsch ganz zu schweigen.

Daher: Ich bin gegen das Modell. Und ich hatte es zuvor an der Stelle so
erfasst. Und daher auch reverts.

Im Wiki gibt es meines Wissens keine Abstimmung darüber. Am ehesten
kommt dem diese Seite
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/Sidewalk_as_separate_way
Aber weil da noch niemand über die Probleme gesprochen hatte, kann man
diese Abstimmung nicht zur Rate ziehen. Denn es ist durchaus ein
Problem, wenn Mapper zu komplexe Modelle anwenden müssen. Oder Daten
redundant eingegeben werden müssen.

From osmu715371 at gmx.de  Wed Dec 17 21:41:13 2014
From: osmu715371 at gmx.de (715371)
Date: Wed, 17 Dec 2014 21:41:13 +0100
Subject: [Bremen] Umgangston, Tobias mal wieder destruktiv
In-Reply-To: <F0460365-871D-45AD-9F4A-3E209157B70F@t-online.de>
References: <6744EFAE-02C4-4AF0-90E5-220411650C05@t-online.de>	<549195DD.8090804@gmx.de>
	<F0460365-871D-45AD-9F4A-3E209157B70F@t-online.de>
Message-ID: <5491EA69.7090902@gmx.de>

Am 17.12.2014 um 17:34 schrieb Ulrich Lamm:
> 
> Am 17.12.2014 um 15:40 schrieb Günther Meyer:
> 
>> Es herrschte ein netter Umgangston bei OSM-Bremen - bis Ulamm kam.
>>
>> Tobias mal wieder destruktiv
>> ...ob er da kompetent arbeitet oder genauso viel Verwüstung produziert...
>> ...macht sein Verhalten absolut undiskutabel.
>>
>> In diesem Ton geht das nicht! Egal wer Recht hat. Man sollte keine E-Mail schreiben, wenn man sauer, wütend oder aufgeregt ist. Vor Allem nicht an eine Liste.
>>
>> Leider sind wir diesen Ton von Ulamm gewohnt. Er entschuldigt sich nicht und beschimpft und beleidigt weiter.
> Hallo Günter, der Umgangston, den ich hier seit April erlebe, besteht darin, 
> dass Tobias sich angewöhnt hat, meine Einträge einfach so zu löschen,
> oder durch ungenaue Einträge zu ersetzen. 

Wenn man gleich im ersten Edit großflächig umtaggt, Daten zerstört,
beliebig Punkte verschiebt, keine neuen Informationen beiträgt (mag
sein, dass Benutzungspflicht beabsichtigt war) und sich dann über einen
Revert beschwert und das ganze im großen und ganzen etwas verbessert
noch einmal direkt danach macht. Hat mich schon direkt beim ersten nicht
dazu ermutigt, den user freundlich zu begrüßen und tausende von Tipps zu
geben, was besser gemacht werden könnte - das würde ich sonst machen.

Es muss reichen, wenn man den Mapper vor einem Revert darauf aufmerksam
macht, dass die Qualität der Beiträge nicht ausreiche und aufs Wiki
verwiesen wird. Beispiele zu nennen war mir in dem Fall zu anstrengend.
Ich finde auch nicht, dass man das muss, wenn jemand den Eindruck macht,
dass alles falsch gemacht wird. Daher nur ein Verweis auf das Wiki.

Aus meiner Sicht sind die Reverts absolut OK gewesen. Egal wie lange da
wer anderes dran sitzt - wenn die Korrekturen an den Daten nicht
zumutbar sind, kann der jenige das nochmal machen. Denn es ging da um
Daten die schon komplett vorhanden waren.

Die Antwort von ulamm war nicht freundlich. Er hat sich beschwert, dass
das nicht in Ordnung sei.

IMHO: So geht das einfach nicht.

>> Ich würde mich freuen, wenn wir wieder nett und sachlich miteinander umgehen.
> Manches hat er einmal gelöscht, manches zwei- oder dreimal, die Knochenhauerstraße wahrscheinlich zehnmal.
> Bevor ich mich das erste Mal öffentlich darüber beschwert habe,
> hatte er schon mehrmals und manches mehrfach gelöscht.

Aha. Und meine Taggings hat ein user namens ulamm auch "zwei- oder
dreimal, die Knochenhauerstraße wahrscheinlich zehnmal" gelöscht.

> Der von Ihm bevorzugte Ersatz von "highway=cycleway" durch "highway=path + bicycle=designated" hat keinerlei sachlichen Grund.
> Die Darstellung von Radwegen mittels Fahrbahnzusatztags mag von einfachen Routern besser verarbeitet werden 
> als die Darstellung mittels separat gezeichneter Radwege,
> aber genauere Angaben über die Radwege erfordern damit Schachtel-Tags, die noch von keinem Renderer verstanden werden.
> Bisher wird ja nicht einmal cycleway:right=track oder cycleway:left=track  von Renderern verstanden,
> weswegen der einseitige Radweg in der Marcusallee mit cycleway=track getaggt war.
> 
> Die Löschung wahrheitsgemäßer Daten ist fraglos Vandalismus.

Alles einmal fleißig durcheinandergeworfen...

Es ist mir egal, ob highway=cycleway oder highway=path. Aber wenn jemand
der keine Ahnung hat und nichts versteht daher kommt und etwas ändert,
ohne eine guten Grund zu nennen, ist das schon ein ziemlich ungünstiges
Verhalten. Vor allem wenn man die ganze Zeit behauptet, dass das eine
nicht so wie das andere gerendert wird.

An dieser Stelle möchte ich darauf hinweisen, dass das was user ulamm
benutzt so weit ich weiß von keinem Renderer unterstützt wird. Gerendert
werden die Wege weil sie highway=cycleway/footway/path sind.

From ulamm.brem at t-online.de  Wed Dec 17 22:33:56 2014
From: ulamm.brem at t-online.de (Ulrich Lamm)
Date: Wed, 17 Dec 2014 22:33:56 +0100
Subject: [Bremen] Tobias mal wieder destruktiv (2)
In-Reply-To: <5491EA5F.8070907@gmx.de>
References: <88B6A1BC-7BB4-4EB8-9FB8-629DC62EF742@t-online.de>	<549154B3.40605@freenet.de>	<5491690D.30209@gmx.de>	<B5F8110D-C33C-496F-AD68-9C6B10C6B10D@t-online.de>	<5491B59E.3000803@gmx.de>
	<5491C7D9.6090905@freenet.de> <5491EA5F.8070907@gmx.de>
Message-ID: <75CB4632-B19D-4811-958F-BD884E25DB4C@t-online.de>


Am 17.12.2014 um 21:41 schrieb 715371:

> Am 17.12.2014 um 19:13 schrieb Heinz Böttjer:
>> Der Fahrradweg in Richtung Am Dobben ist der von der Straße getrennte
>> Teil der vor der Neuregelung für Fahrräder in beide Richtungen gedachte
>> abgetrennte Teil.
> 
> Also kann man auf dem Radweg (vom Am Dobben kommend auf der linken
> Seite) in beide Richtungen fahren?
Du hast Heinz nicht genau genug gelesen:

Bis April 2014 war der Radweg benutzungspflichtig und für beide Richtungen da.
Die Fahrbahn der Einbahnstraße durften nur Motorfahrzeuge benutzen.

Seit April 2014 ist vom Dobben in Richtung Rembertiring und Kennedyplatz auf der Fahrbahn zu radeln,
von Kennedyplatz und Rembertiring in Richtung Dobben auf dem Radweg.

In der einen Richtung sollen jetzt also alle Fahrzeuge (Fahrräder und Motorfahrzeuge) auf der Fahrbahn fahren,
in der anderen Richtung darf man nur radeln und das nur auf dem Radweg. 

Gruß
Ulrich
> 
> Dann wäre die aktuelle Datenlage falsch.
> 
> Sonst wäre es wohl sinnvoller es nicht mit separatem Weg zu machen. Auch
> wenn der Weg durch die Parkplätze weiter ab ist, kann man jeder Zeit vom
> Radweg auf die Fahrbahn wechseln. Dass dort noch Parkplätze (dazwischen)
> sind kann man durch parking:lane:... erfahren.
> 
> Auch wenn man nicht erwarten kann, dass jemand alles sofort fehlerfrei
> neu erfasst, gibt es doch gleich wieder einen typischen Fehler:
> 
> Man kann hier vom separaten Weg nicht in diese Straße:
> https://www.openstreetmap.org/way/4766564
> 
> Das ist der Grund weshalb ich dagegen bin. Unabhängig von ulamm ist
> meine Beobachtung, dass es die Mapper nicht hinbekommen, alle
> Abbiegemöglichkeiten auch wirklich zu mappen. Von all dem anderen
> Quatsch ganz zu schweigen.
> 
> Daher: Ich bin gegen das Modell. Und ich hatte es zuvor an der Stelle so
> erfasst. Und daher auch reverts.
> 
> Im Wiki gibt es meines Wissens keine Abstimmung darüber. Am ehesten
> kommt dem diese Seite
> http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/Sidewalk_as_separate_way
> Aber weil da noch niemand über die Probleme gesprochen hatte, kann man
> diese Abstimmung nicht zur Rate ziehen. Denn es ist durchaus ein
> Problem, wenn Mapper zu komplexe Modelle anwenden müssen. Oder Daten
> redundant eingegeben werden müssen.
> _______________________________________________
> Bremen mailing list
> Bremen at lists.openstreetmap.de
> http://lists.openstreetmap.de/mailman/listinfo/bremen


From osmu715371 at gmx.de  Wed Dec 17 22:42:53 2014
From: osmu715371 at gmx.de (715371)
Date: Wed, 17 Dec 2014 22:42:53 +0100
Subject: [Bremen] Tobias mal wieder destruktiv (2)
In-Reply-To: <75CB4632-B19D-4811-958F-BD884E25DB4C@t-online.de>
References: <88B6A1BC-7BB4-4EB8-9FB8-629DC62EF742@t-online.de>	<549154B3.40605@freenet.de>	<5491690D.30209@gmx.de>	<B5F8110D-C33C-496F-AD68-9C6B10C6B10D@t-online.de>	<5491B59E.3000803@gmx.de>	<5491C7D9.6090905@freenet.de>
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Am 17.12.2014 um 22:33 schrieb Ulrich Lamm:
> 
> Am 17.12.2014 um 21:41 schrieb 715371:
> 
>> Am 17.12.2014 um 19:13 schrieb Heinz Böttjer:
>>> Der Fahrradweg in Richtung Am Dobben ist der von der Straße getrennte
>>> Teil der vor der Neuregelung für Fahrräder in beide Richtungen gedachte
>>> abgetrennte Teil.
>>
>> Also kann man auf dem Radweg (vom Am Dobben kommend auf der linken
>> Seite) in beide Richtungen fahren?
> Du hast Heinz nicht genau genug gelesen:

Aha.

> Bis April 2014 war der Radweg benutzungspflichtig und für beide Richtungen da.
> Die Fahrbahn der Einbahnstraße durften nur Motorfahrzeuge benutzen.
> 
> Seit April 2014 ist vom Dobben in Richtung Rembertiring und Kennedyplatz auf der Fahrbahn zu radeln,
> von Kennedyplatz und Rembertiring in Richtung Dobben auf dem Radweg.
> 
> In der einen Richtung sollen jetzt also alle Fahrzeuge (Fahrräder und Motorfahrzeuge) auf der Fahrbahn fahren,
> in der anderen Richtung darf man nur radeln und das nur auf dem Radweg. 

Gut. Dann habe ich mich jetzt ja vergewissert, dass es in der OSM
zurzeit OK ist und damit auch mein Tagging davor. Die Situation ist
nämlich mit cycleway=opposite_track perfekt beschrieben. Daher: Revert.

From ulamm.brem at t-online.de  Wed Dec 17 23:00:23 2014
From: ulamm.brem at t-online.de (Ulrich Lamm)
Date: Wed, 17 Dec 2014 23:00:23 +0100
Subject: [Bremen] Umgangston, Tobias mal wieder destruktiv
In-Reply-To: <5491EA69.7090902@gmx.de>
References: <6744EFAE-02C4-4AF0-90E5-220411650C05@t-online.de>	<549195DD.8090804@gmx.de>
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Am 17.12.2014 um 21:41 schrieb 715371:

> Am 17.12.2014 um 17:34 schrieb Ulrich Lamm:
>> 
>> Am 17.12.2014 um 15:40 schrieb Günther Meyer:
>> 
>>> Es herrschte ein netter Umgangston bei OSM-Bremen - bis Ulamm kam.
>>> 
>>> Tobias mal wieder destruktiv
>>> ...ob er da kompetent arbeitet oder genauso viel Verwüstung produziert...
>>> ...macht sein Verhalten absolut undiskutabel.
>>> 
>>> In diesem Ton geht das nicht! Egal wer Recht hat. Man sollte keine E-Mail schreiben, wenn man sauer, wütend oder aufgeregt ist. Vor Allem nicht an eine Liste.
>>> 
>>> Leider sind wir diesen Ton von Ulamm gewohnt. Er entschuldigt sich nicht und beschimpft und beleidigt weiter.
>> Hallo Günter, der Umgangston, den ich hier seit April erlebe, besteht darin, 
>> dass Tobias sich angewöhnt hat, meine Einträge einfach so zu löschen,
>> oder durch ungenaue Einträge zu ersetzen. 
> 
> Wenn man gleich im ersten Edit großflächig umtaggt, Daten zerstört,
> beliebig Punkte verschiebt, keine neuen Informationen beiträgt (mag
> sein, dass Benutzungspflicht beabsichtigt war) und sich dann über einen
> Revert beschwert und das ganze im großen und ganzen etwas verbessert
> noch einmal direkt danach macht. Hat mich schon direkt beim ersten nicht
> dazu ermutigt, den user freundlich zu begrüßen und tausende von Tipps zu
> geben, was besser gemacht werden könnte - das würde ich sonst machen.
> 
> Es muss reichen, wenn man den Mapper vor einem Revert darauf aufmerksam
> macht, dass die Qualität der Beiträge nicht ausreiche und aufs Wiki
> verwiesen wird. Beispiele zu nennen war mir in dem Fall zu anstrengend.
> Ich finde auch nicht, dass man das muss, wenn jemand den Eindruck macht,
> dass alles falsch gemacht wird. Daher nur ein Verweis auf das Wiki.
> 
> Aus meiner Sicht sind die Reverts absolut OK gewesen. Egal wie lange da
> wer anderes dran sitzt - wenn die Korrekturen an den Daten nicht
> zumutbar sind, kann der jenige das nochmal machen. Denn es ging da um
> Daten die schon komplett vorhanden waren.
> 
> Die Antwort von ulamm war nicht freundlich. Er hat sich beschwert, dass
> das nicht in Ordnung sei.
> 
> IMHO: So geht das einfach nicht.
> 
>>> Ich würde mich freuen, wenn wir wieder nett und sachlich miteinander umgehen.
>> Manches hat er einmal gelöscht, manches zwei- oder dreimal, die Knochenhauerstraße wahrscheinlich zehnmal.
>> Bevor ich mich das erste Mal öffentlich darüber beschwert habe,
>> hatte er schon mehrmals und manches mehrfach gelöscht.
> 
> Aha. Und meine Taggings hat ein user namens ulamm auch "zwei- oder
> dreimal, die Knochenhauerstraße wahrscheinlich zehnmal" gelöscht.
> 
>> Der von Ihm bevorzugte Ersatz von "highway=cycleway" durch "highway=path + bicycle=designated" hat keinerlei sachlichen Grund.
>> Die Darstellung von Radwegen mittels Fahrbahnzusatztags mag von einfachen Routern besser verarbeitet werden 
>> als die Darstellung mittels separat gezeichneter Radwege,
>> aber genauere Angaben über die Radwege erfordern damit Schachtel-Tags, die noch von keinem Renderer verstanden werden.
>> Bisher wird ja nicht einmal cycleway:right=track oder cycleway:left=track  von Renderern verstanden,
>> weswegen der einseitige Radweg in der Marcusallee mit cycleway=track getaggt war.
>> 
>> Die Löschung wahrheitsgemäßer Daten ist fraglos Vandalismus.
> 
> Alles einmal fleißig durcheinandergeworfen...
Nee, alles korrekt!
> 
> Es ist mir egal, ob highway=cycleway oder highway=path.

> Dein tagging- bzw. Revert-verhalten drückte lange Zeit etwas anderes aus.
Ich freue mich, wenn du jetzt einsichtiger bist.
> Aber wenn jemand
> der keine Ahnung hat und nichts versteht daher kommt und etwas ändert,
> ohne eine guten Grund zu nennen, ist das schon ein ziemlich ungünstiges
> Verhalten. Vor allem wenn man die ganze Zeit behauptet, dass das eine
> nicht so wie das andere gerendert wird.
Es gibt die Klassifikation highway=cycleway und es gibt Radwege, von denen ein großer Teil als Linie neben der Fahrbahn dargestellt sind. 
Da ist es auf jeden Fall korrekt, Radwege mit dem Tag highway=cycleway zu klassifizieren. Sie anders zu Kassifizieren ist bis zum beweis des Gegenteils eine Ungenauigkeit.
Und es ist auch auf jeden Fall korrekt, alle straßenbegleitenden Radwege mit Linien neben der Fahrbahn darzustellen. Das englische Wiki, das ich bei meinen ersten Einträgen tatsächlich noch nicht kannte, gibt mir Recht.
> 
> An dieser Stelle möchte ich darauf hinweisen, dass das was user ulamm
> benutzt so weit ich weiß von keinem Renderer unterstützt wird. Gerendert
> werden die Wege weil sie highway=cycleway/footway/path sind.
Das Thema Benutzungspflicht wir noch gar nicht gerendert. 
Die Lübecker Methode ist zwar in sich schlüssig, arbeitet aber mit einem Abfallprodukt der Path-Kampagne.
Das "official"-Tag verkörpert ein Missverständnis, denn Radwege ohne Benutzungspflicht sind genauso offiziell wie solche mit Benutzungspflicht (eben auch "mandatory" für Motorfahrzeuge, s.o.)
Da ist jetzt die richtige Zeit, eine logische Darstellung des Features zu entwickeln.

Gruß
Ulrich
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> Bremen at lists.openstreetmap.de
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Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt...
URL: <https://lists.openstreetmap.de/pipermail/bremen/attachments/20141217/b719186f/attachment.htm>

From osmu715371 at gmx.de  Wed Dec 17 23:42:48 2014
From: osmu715371 at gmx.de (715371)
Date: Wed, 17 Dec 2014 23:42:48 +0100
Subject: [Bremen] Umgangston, Tobias mal wieder destruktiv
In-Reply-To: <D2B5F9A1-6B5B-4376-858A-DB912A8CCD1D@t-online.de>
References: <6744EFAE-02C4-4AF0-90E5-220411650C05@t-online.de>	<549195DD.8090804@gmx.de>	<F0460365-871D-45AD-9F4A-3E209157B70F@t-online.de>	<5491EA69.7090902@gmx.de>
	<D2B5F9A1-6B5B-4376-858A-DB912A8CCD1D@t-online.de>
Message-ID: <549206E8.9080504@gmx.de>

Am 17.12.2014 um 23:00 schrieb Ulrich Lamm:
> 
> Am 17.12.2014 um 21:41 schrieb 715371:
>> Es ist mir egal, ob highway=cycleway oder highway=path.
> 
> Dein tagging- bzw. Revert-verhalten drückte lange Zeit etwas anderes aus.
> Ich freue mich, wenn du jetzt einsichtiger bist.

Das ist mal wieder beleidigend. Ich habe meinen Punkt klar gemacht.
highway=cycleway/footway/path sind nur eine Nebensache. Wenn jemand
sowas hochlädt wie hier

https://www.openstreetmap.org/node/2258160280

oder hier

https://www.openstreetmap.org/way/316139430

oder hier cycleway=optional

https://www.openstreetmap.org/way/317635969

Und das immer wieder seitdem du zur OSM beiträgst. Und wenn ich mal
keinen Revert gemacht habe, haben andere Mapper deine Fehler korrigiert.
Das sind Fehler, die man vermeiden kann.

From Florian-Kluge at gmx.de  Wed Dec 17 23:50:45 2014
From: Florian-Kluge at gmx.de (Florian Kluge)
Date: Wed, 17 Dec 2014 23:50:45 +0100
Subject: [Bremen] Umgangston, Tobias mal wieder destruktiv
Message-ID: <trinity-7209bd68-499f-4a6b-ac32-b51ee74e90ba-1418856644874@msvc021>

Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt...
URL: <https://lists.openstreetmap.de/pipermail/bremen/attachments/20141217/23a2e401/attachment.htm>

From ulamm.brem at t-online.de  Wed Dec 17 23:58:03 2014
From: ulamm.brem at t-online.de (Ulrich Lamm)
Date: Wed, 17 Dec 2014 23:58:03 +0100
Subject: [Bremen] Tobias mal wieder destruktiv (2)
In-Reply-To: <5491F8DD.6090806@gmx.de>
References: <88B6A1BC-7BB4-4EB8-9FB8-629DC62EF742@t-online.de>	<549154B3.40605@freenet.de>	<5491690D.30209@gmx.de>	<B5F8110D-C33C-496F-AD68-9C6B10C6B10D@t-online.de>	<5491B59E.3000803@gmx.de>	<5491C7D9.6090905@freenet.de>
	<5491EA5F.8070907@gmx.de>
	<75CB4632-B19D-4811-958F-BD884E25DB4C@t-online.de>
	<5491F8DD.6090806@gmx.de>
Message-ID: <40844E2F-6C5A-483E-B200-83DA525830EE@t-online.de>


Am 17.12.2014 um 22:42 schrieb 715371:

> Am 17.12.2014 um 22:33 schrieb Ulrich Lamm:
>> 
>> Am 17.12.2014 um 21:41 schrieb 715371:
>> 
>>> Am 17.12.2014 um 19:13 schrieb Heinz Böttjer:
>>>> Der Fahrradweg in Richtung Am Dobben ist der von der Straße getrennte
>>>> Teil der vor der Neuregelung für Fahrräder in beide Richtungen gedachte
>>>> abgetrennte Teil.
>>> 
>>> Also kann man auf dem Radweg (vom Am Dobben kommend auf der linken
>>> Seite) in beide Richtungen fahren?
>> Du hast Heinz nicht genau genug gelesen:
> 
> Aha.
> 
>> Bis April 2014 war der Radweg benutzungspflichtig und für beide Richtungen da.
>> Die Fahrbahn der Einbahnstraße durften nur Motorfahrzeuge benutzen.
>> 
>> Seit April 2014 ist vom Dobben in Richtung Rembertiring und Kennedyplatz auf der Fahrbahn zu radeln,
>> von Kennedyplatz und Rembertiring in Richtung Dobben auf dem Radweg.
>> 
>> In der einen Richtung sollen jetzt also alle Fahrzeuge (Fahrräder und Motorfahrzeuge) auf der Fahrbahn fahren,
>> in der anderen Richtung darf man nur radeln und das nur auf dem Radweg. 
> 
> Gut. Dann habe ich mich jetzt ja vergewissert, dass es in der OSM
> zurzeit OK ist und damit auch mein Tagging davor. Die Situation ist
> nämlich mit cycleway=opposite_track perfekt beschrieben. Daher: Revert.
Deine Uneinsichtigkeit ist unüberbietbar:

Die räumlich korrekte Darstellung mit separat gezeichnetem Radweg enthält auch wichtige Details zur Verkehrsführung in Richtung Meinkenstraße ? Kennedyplatz und Richtung Rembertikreisel. 
Deine Darstellung enthält die Fehlbehauptung, man dürfe mit dem Auto aus Auf den Häfen in die Salvador-Allende-Straße zu fahren.
Gerade in dieser Straße ist es wichtig, dass die Notierung schon jetzt von Renderern erkannt wird.

Im Augenblick zeigt der Bearbeitungsmodus den separat gezeichneten Radweg an. 
Noch hast du die Chance, das Bremer OSM-Klima zu verbessern.

Gruß
Ulrich
_____________________________________________
> 
> Bremen mailing list
> Bremen at lists.openstreetmap.de
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From osmu715371 at gmx.de  Thu Dec 18 00:08:47 2014
From: osmu715371 at gmx.de (715371)
Date: Thu, 18 Dec 2014 00:08:47 +0100
Subject: [Bremen] Tobias mal wieder destruktiv (2)
In-Reply-To: <40844E2F-6C5A-483E-B200-83DA525830EE@t-online.de>
References: <88B6A1BC-7BB4-4EB8-9FB8-629DC62EF742@t-online.de>	<549154B3.40605@freenet.de>	<5491690D.30209@gmx.de>	<B5F8110D-C33C-496F-AD68-9C6B10C6B10D@t-online.de>	<5491B59E.3000803@gmx.de>	<5491C7D9.6090905@freenet.de>	<5491EA5F.8070907@gmx.de>	<75CB4632-B19D-4811-958F-BD884E25DB4C@t-online.de>	<5491F8DD.6090806@gmx.de>
	<40844E2F-6C5A-483E-B200-83DA525830EE@t-online.de>
Message-ID: <54920CFF.9000408@gmx.de>



Am 17.12.2014 um 23:58 schrieb Ulrich Lamm:
> 
> Am 17.12.2014 um 22:42 schrieb 715371:
> 
>> Am 17.12.2014 um 22:33 schrieb Ulrich Lamm:
>>>
>>> Am 17.12.2014 um 21:41 schrieb 715371:
>>>
>>>> Am 17.12.2014 um 19:13 schrieb Heinz Böttjer:
>>>>> Der Fahrradweg in Richtung Am Dobben ist der von der Straße getrennte
>>>>> Teil der vor der Neuregelung für Fahrräder in beide Richtungen gedachte
>>>>> abgetrennte Teil.
>>>>
>>>> Also kann man auf dem Radweg (vom Am Dobben kommend auf der linken
>>>> Seite) in beide Richtungen fahren?
>>> Du hast Heinz nicht genau genug gelesen:
>>
>> Aha.
>>
>>> Bis April 2014 war der Radweg benutzungspflichtig und für beide Richtungen da.
>>> Die Fahrbahn der Einbahnstraße durften nur Motorfahrzeuge benutzen.
>>>
>>> Seit April 2014 ist vom Dobben in Richtung Rembertiring und Kennedyplatz auf der Fahrbahn zu radeln,
>>> von Kennedyplatz und Rembertiring in Richtung Dobben auf dem Radweg.
>>>
>>> In der einen Richtung sollen jetzt also alle Fahrzeuge (Fahrräder und Motorfahrzeuge) auf der Fahrbahn fahren,
>>> in der anderen Richtung darf man nur radeln und das nur auf dem Radweg. 
>>
>> Gut. Dann habe ich mich jetzt ja vergewissert, dass es in der OSM
>> zurzeit OK ist und damit auch mein Tagging davor. Die Situation ist
>> nämlich mit cycleway=opposite_track perfekt beschrieben. Daher: Revert.
> Deine Uneinsichtigkeit ist unüberbietbar:
> 
> Die räumlich korrekte Darstellung mit separat gezeichnetem Radweg enthält auch wichtige Details zur Verkehrsführung in Richtung Meinkenstraße ? Kennedyplatz und Richtung Rembertikreisel. 
> Deine Darstellung enthält die Fehlbehauptung, man dürfe mit dem Auto aus Auf den Häfen in die Salvador-Allende-Straße zu fahren.
> Gerade in dieser Straße ist es wichtig, dass die Notierung schon jetzt von Renderern erkannt wird.
> 
> Im Augenblick zeigt der Bearbeitungsmodus den separat gezeichneten Radweg an. 
> Noch hast du die Chance, das Bremer OSM-Klima zu verbessern.

Was bitte ist das schon wieder für ein Mist?

Das war alles korrekt erfasst. Die Relation hast du selber kaputt gemacht:

https://www.openstreetmap.org/relation/4254097

einmal mit Profis arbeiten.

From frederik at remote.org  Thu Dec 18 00:58:05 2014
From: frederik at remote.org (Frederik Ramm)
Date: Thu, 18 Dec 2014 00:58:05 +0100
Subject: [Bremen] Radwegstreit ulamm/715371 usw
In-Reply-To: <5492136A.6050201@osmfoundation.org>
References: <5492136A.6050201@osmfoundation.org>
Message-ID: <5492188D.6060507@remote.org>

(Apologies if there should be non-German-speaking recipients, I hope
Google translate will capture the essence)

Liebe Mapper in Bremen und anderswo,
besonders lieber Ulrich Lamm und lieber Tobias 715371,

   es gibt Streit, und das ist nicht gut, weil es Euch und mich Nerven
kostet.

Der Streit geht oft, aber nicht immer, um Radwege und wie man sie
korrekt taggt.

Immer ist eine der beteiligten Parteien Ulrich, dessen Vorstellungen
zwar wohlüberlegt, aber nicht immer von allen verstanden und mitgetragen
sind, und der bei der wenn auch wohlmeinenden Umsetzung seiner
Vorstellungen den einen oder anderen Kollateralschaden verursacht.

Die "Gegenseite" ist aber auch nicht zimperlich und schüttet gern mal
das Kind mit dem Bade aus, wenn es darum geht, von Ulrich verursachte
Schäden zu reparieren.

Alle Beteiligten sind inzwischen schnell dabei, die anderen als
Vandalen, ihre Edits als Zerstörungen und so weiter zu titulieren. Wir
sind so richtig im Kindergarten angekommen, mit "der hat aber
angefangen", "ich hab aber recht", "der hat mich beleidigt" und so
weiter, und es geht schon längst nicht mehr um die Sache.

Ich habe versucht, auf verschiedene Beteiligte mäßigend einzuwirken, mit
nur sehr beschränktem Erfolg.

Ich hoffe immer noch, dass wir uns vielleicht alle darauf besinnen
können, dass uns mehr vereint als uns trennt in diesem gemeinsamen  Projekt.

Daher verfüge ich jetzt folgendes:

1. Ulrich wird bis zum 31. Januar 2015 überhaupt keine Radweg-Edits mehr
machen. Weder in Bremen noch sonstwo. (Auch keine Fahrrad-Tags an Straßen.)

2. Tobias wird sofort damit aufhören, Edits von Ulrich komplett zu
revertieren, und wird bis zum 31. Januar 2015 auch im Detail keine
Änderungen von Ulrich rückgängig machen. Wenn Änderungen von Ulrich
durch andere Mapper als Tobias rückgängig gemacht werden, so hat dies
mit einer konkreten Begründung zu geschehen und nicht mit einem
lapidaren "revert". Idealerweise sollten sich mehrere Mapper an der
Diskussion beteiligen - z.B. wenn Ulrich etwas geändert hat, was einigen
falsch erscheint, sollte dies mit Hilfe des neuen
Changeset-Diskussions-Features öffentlich gemacht werden, und wenn man
dann sehen kann, dass nicht nur einer einzelnen Person ein Edit sauer
aufstößt, *dann* kann man ihn rückgängig machen.

3. Umstrittene Änderungen von Ulrich im Wiki werden von mir rückgängig
gemacht, und Ulrich wird seine Änderungswünsche ab sofort auf den
jeweiligen "Talk"-Seiten des Wikis präsentieren und erst auf der
eigentlichen Wikiseite umsetzen, wenn/falls sich ein breiter Konsens
dafür findet.

4. Nach dem 31. Januar 2015 sehen wir weiter. Wenn es Ulrich dann
gelingt, un-umstrittene Radweg-Edits zu machen, gut; wenn die Streiterei
dann wieder los geht, verlängern wir das Radwegmoratorium halt bis 2016.

Wenn irgendjemand gegen diese Regeln verstößt, werde ich den
betreffenden Account sperren. Und zwar mit doppelter Härte, wenn jemand
mit Wortklaubereien anfängt ("Du hast gesagt nicht revertieren, aber von
löschen hast Du nichts gesagt..." usw.)

Für Dritte, die sich zum Erfüllungsgehilfen einer der beiden Parteien
machen, gelten diese Regeln ebenso.

Von persönlichen E-Mails and mich und von Telefonanrufen bitte ich
abzusehen. Jedwede Auseinandersetzung ist im öffentlichen Raum - Foren,
Mailinglisten, Changeset-Diskussionen - zu führen. Ich lese die
"Bremen"-Liste mit. Persönliche Beleidigungen und herabwürdigende
Äußerungen sind dabei zu vermeiden - man darf sagen, dass man etwas für
sachlich falsch hält, aber nicht, dass der andere ein Idiot ist.

Wer sich dafür zu schade ist, der braucht eventuell ein anderes
Betätigungsfeld als OSM.

Bye
Frederik

Mitglied der OSMF Data Working Group

-- 
Frederik Ramm  ##  eMail frederik at remote.org  ##  N49°00'09" E008°23'33"


From ulamm.brem at t-online.de  Thu Dec 18 01:31:30 2014
From: ulamm.brem at t-online.de (Ulrich Lamm)
Date: Thu, 18 Dec 2014 01:31:30 +0100
Subject: [Bremen] Tobias mal wieder destruktiv (2.2)
In-Reply-To: <5491F8DD.6090806@gmx.de>
References: <88B6A1BC-7BB4-4EB8-9FB8-629DC62EF742@t-online.de>	<549154B3.40605@freenet.de>	<5491690D.30209@gmx.de>	<B5F8110D-C33C-496F-AD68-9C6B10C6B10D@t-online.de>	<5491B59E.3000803@gmx.de>	<5491C7D9.6090905@freenet.de>
	<5491EA5F.8070907@gmx.de>
	<75CB4632-B19D-4811-958F-BD884E25DB4C@t-online.de>
	<5491F8DD.6090806@gmx.de>
Message-ID: <5A6E0C99-4F29-4928-9D73-F4F41FF38DC7@t-online.de>


Am 17.12.2014 um 22:42 schrieb 715371:

> Am 17.12.2014 um 22:33 schrieb Ulrich Lamm:
>> 
>> Am 17.12.2014 um 21:41 schrieb 715371:
>> 
>>> Am 17.12.2014 um 19:13 schrieb Heinz Böttjer:
>>>> Der Fahrradweg in Richtung Am Dobben ist der von der Straße getrennte
>>>> Teil der vor der Neuregelung für Fahrräder in beide Richtungen gedachte
>>>> abgetrennte Teil.
>>> 
>>> Also kann man auf dem Radweg (vom Am Dobben kommend auf der linken
>>> Seite) in beide Richtungen fahren?
>> Du hast Heinz nicht genau genug gelesen:
> 
> Aha.
> 
>> Bis April 2014 war der Radweg benutzungspflichtig und für beide Richtungen da.
>> Die Fahrbahn der Einbahnstraße durften nur Motorfahrzeuge benutzen.
>> 
>> Seit April 2014 ist vom Dobben in Richtung Rembertiring und Kennedyplatz auf der Fahrbahn zu radeln,
>> von Kennedyplatz und Rembertiring in Richtung Dobben auf dem Radweg.
>> 
>> In der einen Richtung sollen jetzt also alle Fahrzeuge (Fahrräder und Motorfahrzeuge) auf der Fahrbahn fahren,
>> in der anderen Richtung darf man nur radeln und das nur auf dem Radweg. 
> 
> Gut. Dann habe ich mich jetzt ja vergewissert, dass es in der OSM
> zurzeit OK ist und damit auch mein Tagging davor. Die Situation ist
> nämlich mit cycleway=opposite_track perfekt beschrieben. Daher: Revert.
Die Regelung entspricht einer Straße mit zwei Richtungsfahrbahnen (Auch die Mittelinsel mancher derartiger Straßen wird als Parkstreifen [parking lane| genutzt)
nur dass eben eine der beiden Richtungsfahrbahnen nur dem Radvekehr offensteht.
Straße mit zwei Richtungsfahrbahnen werden in aller Selbstverständlichkeit mit zwei Wegelinien dargestellt, die beide oneway=yes tragen. 
> _______________________________________________
> Bremen mailing list
> Bremen at lists.openstreetmap.de
> http://lists.openstreetmap.de/mailman/listinfo/bremen


From osmu715371 at gmx.de  Thu Dec 18 01:48:47 2014
From: osmu715371 at gmx.de (715371)
Date: Thu, 18 Dec 2014 01:48:47 +0100
Subject: [Bremen] Tobias mal wieder destruktiv (2.2)
In-Reply-To: <5A6E0C99-4F29-4928-9D73-F4F41FF38DC7@t-online.de>
References: <88B6A1BC-7BB4-4EB8-9FB8-629DC62EF742@t-online.de>	<549154B3.40605@freenet.de>	<5491690D.30209@gmx.de>	<B5F8110D-C33C-496F-AD68-9C6B10C6B10D@t-online.de>	<5491B59E.3000803@gmx.de>	<5491C7D9.6090905@freenet.de>	<5491EA5F.8070907@gmx.de>	<75CB4632-B19D-4811-958F-BD884E25DB4C@t-online.de>	<5491F8DD.6090806@gmx.de>
	<5A6E0C99-4F29-4928-9D73-F4F41FF38DC7@t-online.de>
Message-ID: <5492246F.2060408@gmx.de>

Am 18.12.2014 um 01:31 schrieb Ulrich Lamm:
> Die Regelung entspricht einer Straße mit zwei Richtungsfahrbahnen (Auch die Mittelinsel mancher derartiger Straßen wird als Parkstreifen [parking lane| genutzt)
> nur dass eben eine der beiden Richtungsfahrbahnen nur dem Radvekehr offensteht.

Tagging war z.B. so

oneway=yes
oneway:bicycle=no
cycleway:left=opposite_track
parking:lane:left:perpendicular=lay_by

Ich weiß nicht wo da eine Mittelinsel sein soll. Parkstreifen und Radweg
sind beide links.

> Straße mit zwei Richtungsfahrbahnen werden in aller Selbstverständlichkeit mit zwei Wegelinien dargestellt, die beide oneway=yes tragen. 

Das ist immer noch ein Radweg, keine Fahrbahn.

Und "selbstverständlich" ist das für mich nicht, wie schon bekannt. Denn
in dem Modell, das ich favorisiere, wäre das eben nicht zwingend so, was
ja auch schon bekannt ist.

From frederik at osmfoundation.org  Thu Dec 18 00:36:10 2014
From: frederik at osmfoundation.org (Frederik Ramm)
Date: Thu, 18 Dec 2014 00:36:10 +0100
Subject: [Bremen] Radwegstreit ulamm/715371 usw
Message-ID: <5492136A.6050201@osmfoundation.org>

(Apologies if there should be non-German-speaking recipients, I hope
Google translate will capture the essence)

Liebe Mapper in Bremen und anderswo,
besonders lieber Ulrich Lamm und lieber Tobias 715371,

   es gibt Streit, und das ist nicht gut, weil es Euch und mich Nerven
kostet.

Der Streit geht oft, aber nicht immer, um Radwege und wie man sie
korrekt taggt.

Immer ist eine der beteiligten Parteien Ulrich, dessen Vorstellungen
zwar wohlüberlegt, aber nicht immer von allen verstanden und mitgetragen
sind, und der bei der wenn auch wohlmeinenden Umsetzung seiner
Vorstellungen den einen oder anderen Kollateralschaden verursacht.

Die "Gegenseite" ist aber auch nicht zimperlich und schüttet gern mal
das Kind mit dem Bade aus, wenn es darum geht, von Ulrich verursachte
Schäden zu reparieren.

Alle Beteiligten sind inzwischen schnell dabei, die anderen als
Vandalen, ihre Edits als Zerstörungen und so weiter zu titulieren. Wir
sind so richtig im Kindergarten angekommen, mit "der hat aber
angefangen", "ich hab aber recht", "der hat mich beleidigt" und so
weiter, und es geht schon längst nicht mehr um die Sache.

Ich habe versucht, auf verschiedene Beteiligte mäßigend einzuwirken, mit
nur sehr beschränktem Erfolg.

Ich hoffe immer noch, dass wir uns vielleicht alle darauf besinnen
können, dass uns mehr vereint als uns trennt in diesem gemeinsamen  Projekt.

Daher verfüge ich jetzt folgendes:

1. Ulrich wird bis zum 31. Januar 2015 überhaupt keine Radweg-Edits mehr
machen. Weder in Bremen noch sonstwo. (Auch keine Fahrrad-Tags an Straßen.)

2. Tobias wird sofort damit aufhören, Edits von Ulrich komplett zu
revertieren, und wird bis zum 31. Januar 2015 auch im Detail keine
Änderungen von Ulrich rückgängig machen. Wenn Änderungen von Ulrich
durch andere Mapper als Tobias rückgängig gemacht werden, so hat dies
mit einer konkreten Begründung zu geschehen und nicht mit einem
lapidaren "revert". Idealerweise sollten sich mehrere Mapper an der
Diskussion beteiligen - z.B. wenn Ulrich etwas geändert hat, was einigen
falsch erscheint, sollte dies mit Hilfe des neuen
Changeset-Diskussions-Features öffentlich gemacht werden, und wenn man
dann sehen kann, dass nicht nur einer einzelnen Person ein Edit sauer
aufstößt, *dann* kann man ihn rückgängig machen.

3. Umstrittene Änderungen von Ulrich im Wiki werden von mir rückgängig
gemacht, und Ulrich wird seine Änderungswünsche ab sofort auf den
jeweiligen "Talk"-Seiten des Wikis präsentieren und erst auf der
eigentlichen Wikiseite umsetzen, wenn/falls sich ein breiter Konsens
dafür findet.

4. Nach dem 31. Januar 2015 sehen wir weiter. Wenn es Ulrich dann
gelingt, un-umstrittene Radweg-Edits zu machen, gut; wenn die Streiterei
dann wieder los geht, verlängern wir das Radwegmoratorium halt bis 2016.

Wenn irgendjemand gegen diese Regeln verstößt, werde ich den
betreffenden Account sperren. Und zwar mit doppelter Härte, wenn jemand
mit Wortklaubereien anfängt ("Du hast gesagt nicht revertieren, aber von
löschen hast Du nichts gesagt..." usw.)

Für Dritte, die sich zum Erfüllungsgehilfen einer der beiden Parteien
machen, gelten diese Regeln ebenso.

Von persönlichen E-Mails and mich und von Telefonanrufen bitte ich
abzusehen. Jedwede Auseinandersetzung ist im öffentlichen Raum - Foren,
Mailinglisten, Changeset-Diskussionen - zu führen. Ich lese die
"Bremen"-Liste mit. Persönliche Beleidigungen und herabwürdigende
Äußerungen sind dabei zu vermeiden - man darf sagen, dass man etwas für
sachlich falsch hält, aber nicht, dass der andere ein Idiot ist.

Wer sich dafür zu schade ist, der braucht eventuell ein anderes
Betätigungsfeld als OSM.

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Frederik

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Frederik Ramm  ##  eMail frederik at remote.org  ##  N49°00'09" E008°23'33"


From guenther.meyer at gmx.de  Thu Dec 18 11:06:14 2014
From: guenther.meyer at gmx.de (Guenther Meyer)
Date: Thu, 18 Dec 2014 11:06:14 +0100
Subject: [Bremen] Radwegstreit ulamm/715371 usw
In-Reply-To: <5492188D.6060507@remote.org>
References: <5492136A.6050201@osmfoundation.org> <5492188D.6060507@remote.org>
Message-ID: <5492A716.1080804@gmx.de>

Liebe Mapper in Bremen und anderswo,

ich finde den Vorschlag von Frederik Ramm sehr gut.

Ulamm kennt sich sehr gut mit Radwegen aus, und scheint auch einen Draht 
zu den Ämtern zu haben, was warum geplant ist. Ulamm könnte ein 
wertvoller Mitwirkender sein.

715371 ist einer der erfahrensten Mapper in Bremen, vielleicht der 
erfahrenste überhaupt.

Es wäre schon wenn die Kompetenz der beiden zur Verbesserung des 
Radwege-Mappings in Bremen führen würde. Statt dessen gibt es Streit.

Ich habe 715371 geholfen die Seite 
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Bremen/Radverkehrsanlagen zu 
erstellen. Wir sind aber noch nicht dazu gekommen sie bei einem 
Mappertreffen vorzustellen.

Von Ulamm gibt es die Seite 
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/User:Ulamm/Tables_of_street_layouts. 
Die scheint noch in Bearbeitung zu sein, und wurde auch noch nicht 
diskutiert.

Ich weiß von ihm, dass er ein Propsal wachen will, wie man Radwege ohne 
Benutzungspflicht besser taggen kann.

Diese Vorschläge können wir frühestens auf dem Mappertreffen am 26. 
Januar 2015 besprechen. Bis ein Ergebnis des Proposals da ist, wird es 
noch länger dauern. Die Pause bis zum 31. Januar 2015 könnte darum zu 
kurz sein.

Ich möchte noch auf den Link von gouvernante hinweisen.
Zur Info: hier gibt es eine gute Zusammenstellung der "Netiquette", in 
der OSM-Community:
https://lists.openstreetmap.org/pipermail/diversity-talk/2014-October/000189.html

Gruß gm-bremen

Am 18.12.2014 00:58, schrieb Frederik Ramm:
> (Apologies if there should be non-German-speaking recipients, I hope
> Google translate will capture the essence)
>
> Liebe Mapper in Bremen und anderswo,
> besonders lieber Ulrich Lamm und lieber Tobias 715371,
>
>     es gibt Streit, und das ist nicht gut, weil es Euch und mich Nerven
> kostet.
>
> Der Streit geht oft, aber nicht immer, um Radwege und wie man sie
> korrekt taggt.
>
> Immer ist eine der beteiligten Parteien Ulrich, dessen Vorstellungen
> zwar wohlüberlegt, aber nicht immer von allen verstanden und mitgetragen
> sind, und der bei der wenn auch wohlmeinenden Umsetzung seiner
> Vorstellungen den einen oder anderen Kollateralschaden verursacht.
>
> Die "Gegenseite" ist aber auch nicht zimperlich und schüttet gern mal
> das Kind mit dem Bade aus, wenn es darum geht, von Ulrich verursachte
> Schäden zu reparieren.
>
> Alle Beteiligten sind inzwischen schnell dabei, die anderen als
> Vandalen, ihre Edits als Zerstörungen und so weiter zu titulieren. Wir
> sind so richtig im Kindergarten angekommen, mit "der hat aber
> angefangen", "ich hab aber recht", "der hat mich beleidigt" und so
> weiter, und es geht schon längst nicht mehr um die Sache.
>
> Ich habe versucht, auf verschiedene Beteiligte mäßigend einzuwirken, mit
> nur sehr beschränktem Erfolg.
>
> Ich hoffe immer noch, dass wir uns vielleicht alle darauf besinnen
> können, dass uns mehr vereint als uns trennt in diesem gemeinsamen  Projekt.
>
> Daher verfüge ich jetzt folgendes:
>
> 1. Ulrich wird bis zum 31. Januar 2015 überhaupt keine Radweg-Edits mehr
> machen. Weder in Bremen noch sonstwo. (Auch keine Fahrrad-Tags an Straßen.)
>
> 2. Tobias wird sofort damit aufhören, Edits von Ulrich komplett zu
> revertieren, und wird bis zum 31. Januar 2015 auch im Detail keine
> Änderungen von Ulrich rückgängig machen. Wenn Änderungen von Ulrich
> durch andere Mapper als Tobias rückgängig gemacht werden, so hat dies
> mit einer konkreten Begründung zu geschehen und nicht mit einem
> lapidaren "revert". Idealerweise sollten sich mehrere Mapper an der
> Diskussion beteiligen - z.B. wenn Ulrich etwas geändert hat, was einigen
> falsch erscheint, sollte dies mit Hilfe des neuen
> Changeset-Diskussions-Features öffentlich gemacht werden, und wenn man
> dann sehen kann, dass nicht nur einer einzelnen Person ein Edit sauer
> aufstößt, *dann* kann man ihn rückgängig machen.
>
> 3. Umstrittene Änderungen von Ulrich im Wiki werden von mir rückgängig
> gemacht, und Ulrich wird seine Änderungswünsche ab sofort auf den
> jeweiligen "Talk"-Seiten des Wikis präsentieren und erst auf der
> eigentlichen Wikiseite umsetzen, wenn/falls sich ein breiter Konsens
> dafür findet.
>
> 4. Nach dem 31. Januar 2015 sehen wir weiter. Wenn es Ulrich dann
> gelingt, un-umstrittene Radweg-Edits zu machen, gut; wenn die Streiterei
> dann wieder los geht, verlängern wir das Radwegmoratorium halt bis 2016.
>
> Wenn irgendjemand gegen diese Regeln verstößt, werde ich den
> betreffenden Account sperren. Und zwar mit doppelter Härte, wenn jemand
> mit Wortklaubereien anfängt ("Du hast gesagt nicht revertieren, aber von
> löschen hast Du nichts gesagt..." usw.)
>
> Für Dritte, die sich zum Erfüllungsgehilfen einer der beiden Parteien
> machen, gelten diese Regeln ebenso.
>
> Von persönlichen E-Mails and mich und von Telefonanrufen bitte ich
> abzusehen. Jedwede Auseinandersetzung ist im öffentlichen Raum - Foren,
> Mailinglisten, Changeset-Diskussionen - zu führen. Ich lese die
> "Bremen"-Liste mit. Persönliche Beleidigungen und herabwürdigende
> Äußerungen sind dabei zu vermeiden - man darf sagen, dass man etwas für
> sachlich falsch hält, aber nicht, dass der andere ein Idiot ist.
>
> Wer sich dafür zu schade ist, der braucht eventuell ein anderes
> Betätigungsfeld als OSM.
>
> Bye
> Frederik
>
> Mitglied der OSMF Data Working Group
>


From ulamm.brem at t-online.de  Thu Dec 18 13:45:51 2014
From: ulamm.brem at t-online.de (Ulrich Lamm)
Date: Thu, 18 Dec 2014 13:45:51 +0100
Subject: [Bremen] Tobias mal wieder destruktiv (2.2)
In-Reply-To: <5492246F.2060408@gmx.de>
References: <88B6A1BC-7BB4-4EB8-9FB8-629DC62EF742@t-online.de>	<549154B3.40605@freenet.de>	<5491690D.30209@gmx.de>	<B5F8110D-C33C-496F-AD68-9C6B10C6B10D@t-online.de>	<5491B59E.3000803@gmx.de>	<5491C7D9.6090905@freenet.de>	<5491EA5F.8070907@gmx.de>	<75CB4632-B19D-4811-958F-BD884E25DB4C@t-online.de>	<5491F8DD.6090806@gmx.de>
	<5A6E0C99-4F29-4928-9D73-F4F41FF38DC7@t-online.de>
	<5492246F.2060408@gmx.de>
Message-ID: <598BCE18-3498-4DE2-8E4E-C1C89A5C2C74@t-online.de>


Am 18.12.2014 um 01:48 schrieb 715371:

> Am 18.12.2014 um 01:31 schrieb Ulrich Lamm:
>> Die Regelung entspricht einer Straße mit zwei Richtungsfahrbahnen (Auch die Mittelinsel mancher derartiger Straßen wird als Parkstreifen [parking lane| genutzt)
>> nur dass eben eine der beiden Richtungsfahrbahnen nur dem Radvekehr offensteht.
> 
> Tagging war z.B. so
> 
> oneway=yes
> oneway:bicycle=no
> cycleway:left=opposite_track
> parking:lane:left:perpendicular=lay_by
> 
> Ich weiß nicht wo da eine Mittelinsel sein soll. Parkstreifen und Radweg
> sind beide links.
> 
>> Straße mit zwei Richtungsfahrbahnen werden in aller Selbstverständlichkeit mit zwei Wegelinien dargestellt, die beide oneway=yes tragen. 
> 
> Das ist immer noch ein Radweg, keine Fahrbahn.
> 
> Und "selbstverständlich" ist das für mich nicht, wie schon bekannt. Denn
> in dem Modell, das ich favorisiere, wäre das eben nicht zwingend so, was
> ja auch schon bekannt ist.
Das Tag oneway:bicycle=no bedeutet, dass auf der Fahrbahn in beide Richtungen geradelt werden darf, obwohl Autos dort nur in einer Richtung fahren dürfen.
Auf der Fahrbahn Auf den Häfen darf aber auch nur in einer Richtung geradelt werden.

Ein Bordsteinradweg ist nicht Teil der Fahrbahn. 
Auf den Häfen gibt es zusätzlich den teilweise sehr breiten Parkstreifen zwischen Fahrbahn und Radweg. 
Der hat die Funktion einer Mittelinsel zwischen beiden Verkehrsflächen, so wie es auch  bei manchen Straßen mit getrennten Richtungsfahrbahnen beparkte Mittelinseln gibt.
Der Radweg hat ? siehe oben ? seit Aüpril 2024 auch nur eine Verkehrsrichtung.

Entsprechend ist auch die Beschilderung:
"Einfahrt verboten + Radfahrer frei" (Z . 267 + Zus.1022-10) findest du nur, wenn Radeln gegen die Einbahnrichtung auf der Fahrbahn erlaubt ist, evt. mit Schutzstreifen.
Gibt es einen Radweg gegen die Einbahnstraße, steht "Einfahrt verboten" ohne Zusatz, und daneben am Radweg das Radwegschild Z. 237, so wie ich das auch am Spitzenkiel fotografiert habe, https://commons.wikimedia.org/wiki/File:549c_Spitzenkiel140923.jpg

Wie du aus meiner Liste von Straßenaufteilungen 
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/User:Ulamm/Tables_of_street_layouts
sehen kannst, 
lassen sich die verschiedenen real vorkommenden Verkehrsregelungen nur eindeutig darstellen,
wenn man sauber zwischen den Verkehrsrichtungen der verschiedenen Verkehrsflächen unterscheidet.

Gruß
Ulrich
> _______________________________________________
> Bremen mailing list
> Bremen at lists.openstreetmap.de
> http://lists.openstreetmap.de/mailman/listinfo/bremen


From semmelhaack at zvbn.de  Thu Dec 18 14:49:37 2014
From: semmelhaack at zvbn.de (Tim Semmelhaack)
Date: Thu, 18 Dec 2014 14:49:37 +0100
Subject: [Bremen] =?iso-8859-1?q?WG=3A_Auftakttreffen_POI_f=FCr_die_Region?=
 =?iso-8859-1?q?_Bremen_-_Terminabfrage?=
Message-ID: <687D09796E76EB438548B35E499C40149BD558CF9A@SBS2008.ZVBN.local>

Hallo,
ich hatte ja auf dem Stammtisch über unser Projekt Points of interest für die Region Bremen berichtet. Langsam kommt das Projekt ins Laufen, in der Fahrplanauskunft werden die POI aus OSM hoffentlich noch im Januar/Februar verfügbar sein.
Gerne würde ich auch Mitglieder der Bremer und umzu OSM-Community in die Begleitgruppe einbinden. Im Folgenden findet Ihr die Mail, wie sie an die Gemeinden und andere öffentliche Vertreter ging. Weitere Infos wie die Projektskizze und Beispielauswertungen finden sich unter http://daten.zvbn.de/files/poi/

Bei Fragen meldet Euch!
Nächsten Montag kann ich urlaubsbedingt leider nicht dabei sein.

Gruß

Tim (semmelhaack)

Von: Tim Semmelhaack
Gesendet: Mittwoch, 17. Dezember 2014 17:36

Betreff: Auftakttreffen POI für die Region Bremen - Terminabfrage


Sehr geehrte Damen und Herren,

Im Anhang erhalten Sie noch eine kurze Präsentation zu dem Projekt sowie den Projektantrag bei der Metropolregion Nordwest. Zudem erhalten Sie beispielhafte Auswertungen der POI-Daten, die in Kürze für die Fahrplanauskunft des VBN genutzt werden sollen.
Als Tagesordnung sind folgende Punkte vorgesehen:

*       Definition Projektumfang

*       Umfang und Tiefe der zu erfassenden POI
*       Analyse/Einbeziehung vorhandene Datenquellen (z.B. Osterholz Navigator)
*       Entwicklung Anwendungsfälle
*       Fahrplanauskunft
*       Webkarten
*       Verzeichnisse
*       ...
*       Beschreibung Vorgehen weitere Datenpflege
*       Ablauf Datenpflege
*       Qualitätssicherung
*       Wer pflegt wie häufig?
*       Erstellung Leistungsbeschreibung für externen Bearbeiter zur Datenaufbereitung
*       ZVBN erstellt hierzu ersten Entwurf

Falls aus Ihrer Sicht noch Punkte fehlen oder bei Fragen, bitte ich um kurze Nachricht! Für die Terminfindung möchte ich Sie bitten, an folgender Terminabfrage teilzunehmen:
http://doodle.com/if25vvp3mm4yy3d5 (Bitte mit Email, OSM-Nutzername eintragen)

Ich wünsche Ihnen fröhliche Weihnachten und einen guten Start in das Jahr 2015!

Mit freundlichen Grüßen

Tim Semmelhaack

________________________________
Zweckverband Verkehrsverbund Bremen/Niedersachsen (ZVBN)
Leitung Bereich Planung und Qualität
Willy-Brandt-Platz 7
28215 Bremen
www.zvbn.de<http://www.zvbn.de>

Tel:   +49 (0421) 46 05 29 - 30
Fax:  +49 (0421) 46 05 29 - 99
Mail: Semmelhaack at zvbn.de<mailto:name at zvbn.de>

Der Inhalt dieser Nachricht enthält vertrauliche und/oder rechtlich geschützte Informationen. Wenn Sie nicht der richtige Adressat sind oder diese E-Mail irrtümlich erhalten haben, informieren Sie bitte sofort den Absender und vernichten Sie diese Mail. Das unerlaubte Kopieren sowie die unbefugte Weitergabe dieser Mail ist nicht gestattet.
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URL: <https://lists.openstreetmap.de/pipermail/bremen/attachments/20141218/c32c8287/attachment.htm>

From gm.bremen at gmx.de  Fri Dec 19 12:37:08 2014
From: gm.bremen at gmx.de (=?windows-1252?Q?G=FCnther_Meyer?=)
Date: Fri, 19 Dec 2014 12:37:08 +0100
Subject: [Bremen] Radwegstreit ulamm/715371 usw
In-Reply-To: <5492188D.6060507@remote.org>
References: <5492136A.6050201@osmfoundation.org> <5492188D.6060507@remote.org>
Message-ID: <54940DE4.50801@gmx.de>

Hallo Mapper,

ich kenne kein Tag, das einen Radweg eindeutig als nicht 
benutzungsplichtig ausweist. Die Lübecker haben das nur mit einem Trick 
geschafft. Ulamm hat sein eigenes Tag cycleway=facultative. Das ist kein 
offizielles Tag.

Das Tag ist an 40 Wegen, die in den Changesets 27340169, 27540920 und 
27341391 enthalten sind. Ich werde bei diesen Changesets einen Kommentar 
hinterlassen.

Gruß gm-bremen

Am 18.12.2014 um 00:58 schrieb Frederik Ramm:
> Idealerweise sollten sich mehrere Mapper an der
> Diskussion beteiligen - z.B. wenn Ulrich etwas geändert hat, was einigen
> falsch erscheint, sollte dies mit Hilfe des neuen
> Changeset-Diskussions-Features öffentlich gemacht werden, und wenn man
> dann sehen kann, dass nicht nur einer einzelnen Person ein Edit sauer
> aufstößt,*dann*  kann man ihn rückgängig machen.

-------------- nächster Teil --------------
Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt...
URL: <https://lists.openstreetmap.de/pipermail/bremen/attachments/20141219/86d1b03f/attachment.htm>

From ulamm.brem at t-online.de  Fri Dec 19 13:43:39 2014
From: ulamm.brem at t-online.de (Ulrich Lamm)
Date: Fri, 19 Dec 2014 13:43:39 +0100
Subject: [Bremen] Radwegstreit ulamm/715371 usw
In-Reply-To: <54940DE4.50801@gmx.de>
References: <5492136A.6050201@osmfoundation.org> <5492188D.6060507@remote.org>
	<54940DE4.50801@gmx.de>
Message-ID: <C2E15FEF-7E2C-4EC6-862A-B9C89696EB33@t-online.de>

Hallo Günther, hallo alle,

"mandatory=yes"/"no" ist auch erst ein Vorschlag, also kein wirklich offizielles Tag,

Auf die Vorstellung meiner Tabelle in der mailinglist  "tagging" bekam ich zwei Reaktionen:
? Statt "facultative" sollte ich besser "optional" verwenden. In der Tabelle habe ich das geändert.
? Bei der Vorstellung innovativer Tags wäre es besser, wenn sie schon in Erprobung wären.

Gerendert wird das Thema Benutzungspflicht bisher noch gar nicht, geroutet allenfalls über bicycle=use_sidepath an Fahrbahnen neben separat gezeichneten B-pflichtigen Radwegen.
Damit eine Information von Renderern und Routern berücksichtigt wird, muss sie zuerst einmal  ausreichend häufig getaggt sein. Und eine bestimmte Information sollte von möglichst vielen Mappern mit demselben Tag notiert werden, das (jedenfalls als Wert eines bestimmten Parameters) wiederum nur für diesen einen Zweck verwendet wird. Mit wenigen Varianten zur Beschreibung eines Sachverhaltes kommen die Auswerter ja durchaus zurecht, vgl. highway=cycleway = highway=path + bicycle=designated

Für die Verwendung des eindeutigen Wertepaars "obligatory"/"optional" hoffe ich auf eure Unterstützung.
Dass "obligatory" dabei den Vorteil hat, schon als "obligatoire" in der amtlichen französischen Bezeichnung für benutzungspflichtige Radwege und Radfahrstreifen vorzukommen, hatte ich schon auf unserem vorigen Treffen erwähnt.

Gruß
Ulrich

> ich kenne kein Tag, das einen Radweg eindeutig als nicht benutzungsplichtig ausweist. Die Lübecker haben das nur mit einem Trick geschafft. Ulamm hat sein eigenes Tag cycleway=facultative. Das ist kein offizielles Tag.
> 
> Das Tag ist an 40 Wegen, die in den Changesets 27340169, 27540920 und 27341391 enthalten sind. Ich werde bei diesen Changesets einen Kommentar hinterlassen.

-------------- nächster Teil --------------
Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt...
URL: <https://lists.openstreetmap.de/pipermail/bremen/attachments/20141219/37a193e6/attachment.htm>

From guenther.meyer at gmx.de  Fri Dec 19 14:00:02 2014
From: guenther.meyer at gmx.de (Guenther Meyer)
Date: Fri, 19 Dec 2014 14:00:02 +0100
Subject: [Bremen] Radwegstreit ulamm/715371 usw
In-Reply-To: <54940DE4.50801@gmx.de>
References: <5492136A.6050201@osmfoundation.org> <5492188D.6060507@remote.org>
	<54940DE4.50801@gmx.de>
Message-ID: <54942152.4050303@gmx.de>

Hallo Mapper,

Ulamm benutzt nicht nur cycleway=facultative sondern auch 
cycleway=optional. Auch das ist kein offizielles Tag.

Das Tag ist an 17 Wegen, die in den Changesets 27525792, 27525970, 
27526339 und 27528023 enthalten sind. Wie Frederik Ramm es vorgeschlagen 
hat, werde ich bei diesen Changesets einen Kommentar hinterlassen.

Gruß gm-bremen

Am 19.12.2014 um 12:37 schrieb Günther Meyer:
> Hallo Mapper,
>
> ich kenne kein Tag, das einen Radweg eindeutig als nicht 
> benutzungsplichtig ausweist. Die Lübecker haben das nur mit einem 
> Trick geschafft. Ulamm hat sein eigenes Tag cycleway=facultative. Das 
> ist kein offizielles Tag.
>
> Das Tag ist an 40 Wegen, die in den Changesets 27340169, 27540920 und 
> 27341391 enthalten sind. Ich werde bei diesen Changesets einen 
> Kommentar hinterlassen.
>
> Gruß gm-bremen
>
> Am 18.12.2014 um 00:58 schrieb Frederik Ramm:
>> Idealerweise sollten sich mehrere Mapper an der
>> Diskussion beteiligen - z.B. wenn Ulrich etwas geändert hat, was einigen
>> falsch erscheint, sollte dies mit Hilfe des neuen
>> Changeset-Diskussions-Features öffentlich gemacht werden, und wenn man
>> dann sehen kann, dass nicht nur einer einzelnen Person ein Edit sauer
>> aufstößt,*dann*  kann man ihn rückgängig machen.
>
>
>
> _______________________________________________
> Bremen mailing list
> Bremen at lists.openstreetmap.de
> http://lists.openstreetmap.de/mailman/listinfo/bremen

-------------- nächster Teil --------------
Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt...
URL: <https://lists.openstreetmap.de/pipermail/bremen/attachments/20141219/d6a8a7ad/attachment.htm>

From gm.bremen at gmx.de  Fri Dec 19 15:31:52 2014
From: gm.bremen at gmx.de (=?windows-1252?Q?G=FCnther_Meyer?=)
Date: Fri, 19 Dec 2014 15:31:52 +0100
Subject: [Bremen] Radwegstreit ulamm/715371 usw
In-Reply-To: <54942152.4050303@gmx.de>
References: <5492136A.6050201@osmfoundation.org>
	<5492188D.6060507@remote.org>	<54940DE4.50801@gmx.de>
	<54942152.4050303@gmx.de>
Message-ID: <549436D8.6070606@gmx.de>

Hallo Mapper,

Es wird wohl immer zwei Lager in OSM geben, die Separate-Wege-Zeichner 
gegen die Fahrbahn-Tagger.

Ich tagge Radwege lieber an die Fahrbahn. Nur wenn man die Fahrbahn vom 
Radweg nur schwer oder gar nicht erreichen kann, zeichne ich den Radweg 
separat. In der Realität kann man den Radweg in der Knochenhauerstraße 
an jeder Stelle verlassen, nicht nur an Knotenpunkten.

Wenn man hier trotzdem einen separaten Radweg zeichnet, darf er nicht 
von Spitzenkiel bis Sögestraße Wegesende heißen.

Beim Changeset 27540920 hinterlasse ich einen Kommentar.

Gruß gm-bremen

Am 19.12.2014 um 14:00 schrieb Guenther Meyer:
> Hallo Mapper,
>
> Ulamm benutzt nicht nur cycleway=facultative sondern auch 
> cycleway=optional. Auch das ist kein offizielles Tag.
>
> Das Tag ist an 17 Wegen, die in den Changesets 27525792, 27525970, 
> 27526339 und 27528023 enthalten sind. Wie Frederik Ramm es 
> vorgeschlagen hat, werde ich bei diesen Changesets einen Kommentar 
> hinterlassen.
>
> Gruß gm-bremen
>
> Am 19.12.2014 um 12:37 schrieb Günther Meyer:
>> Hallo Mapper,
>>
>> ich kenne kein Tag, das einen Radweg eindeutig als nicht 
>> benutzungsplichtig ausweist. Die Lübecker haben das nur mit einem 
>> Trick geschafft. Ulamm hat sein eigenes Tag cycleway=facultative. Das 
>> ist kein offizielles Tag.
>>
>> Das Tag ist an 40 Wegen, die in den Changesets 27340169, 27540920 und 
>> 27341391 enthalten sind. Ich werde bei diesen Changesets einen 
>> Kommentar hinterlassen.
>>
>> Gruß gm-bremen
>>
>> Am 18.12.2014 um 00:58 schrieb Frederik Ramm:
>>> Idealerweise sollten sich mehrere Mapper an der
>>> Diskussion beteiligen - z.B. wenn Ulrich etwas geändert hat, was einigen
>>> falsch erscheint, sollte dies mit Hilfe des neuen
>>> Changeset-Diskussions-Features öffentlich gemacht werden, und wenn man
>>> dann sehen kann, dass nicht nur einer einzelnen Person ein Edit sauer
>>> aufstößt,*dann*  kann man ihn rückgängig machen.
>>
>>
>>
>> _______________________________________________
>> Bremen mailing list
>> Bremen at lists.openstreetmap.de
>> http://lists.openstreetmap.de/mailman/listinfo/bremen
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-------------- nächster Teil --------------
Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt...
URL: <https://lists.openstreetmap.de/pipermail/bremen/attachments/20141219/7049385e/attachment.htm>

From ulamm.brem at t-online.de  Fri Dec 19 20:11:51 2014
From: ulamm.brem at t-online.de (Ulrich Lamm)
Date: Fri, 19 Dec 2014 20:11:51 +0100
Subject: [Bremen] Radwegstreit ulamm/715371 usw
In-Reply-To: <549436D8.6070606@gmx.de>
References: <5492136A.6050201@osmfoundation.org>
	<5492188D.6060507@remote.org>	<54940DE4.50801@gmx.de>
	<54942152.4050303@gmx.de> <549436D8.6070606@gmx.de>
Message-ID: <57BF3D73-D825-42EC-B44A-F429561DD11E@t-online.de>

'nabend Günther und alle,

bisher hatte ich den Weg nach dem Zeichnen auch immer zerschnitten und dann mit den richtigen Namen versehen.

Da Tobias und ich, wie schon gesagt, bis Ende Januar zu Enthaltsamkeit verdonnert sind, wäre es nett, wenn das richtige Benamsen jetzt jemand anders vornimmt.
Der Abschnitt am Spitzenkiel ist ja schon richtig. Das lange Stück an der östlichen Ecke der Papenstraße durchzuschneiden und östlich davon dann "Knochenhauerstraße" dranzuschreiben, ist ja keine riesige Arbeit :)

Gruß
Ulrich

Am 19.12.2014 um 15:31 schrieb Günther Meyer:

> Hallo Mapper,
> 
> Es wird wohl immer zwei Lager in OSM geben, die Separate-Wege-Zeichner gegen die Fahrbahn-Tagger.
> 
> Ich tagge Radwege lieber an die Fahrbahn. Nur wenn man die Fahrbahn vom Radweg nur schwer oder gar nicht erreichen kann, zeichne ich den Radweg separat. In der Realität kann man den Radweg in der Knochenhauerstraße an jeder Stelle verlassen, nicht nur an Knotenpunkten.
> 
> Wenn man hier trotzdem einen separaten Radweg zeichnet, darf er nicht von Spitzenkiel bis Sögestraße Wegesende heißen.
> 
> Beim Changeset 27540920 hinterlasse ich einen Kommentar.
> 
> Gruß gm-bremen
> 
> Am 19.12.2014 um 14:00 schrieb Guenther Meyer:
>> Hallo Mapper,
>> 
>> Ulamm benutzt nicht nur cycleway=facultative sondern auch cycleway=optional. Auch das ist kein offizielles Tag.
>> 
>> Das Tag ist an 17 Wegen, die in den Changesets 27525792, 27525970, 27526339 und 27528023 enthalten sind. Wie Frederik Ramm es vorgeschlagen hat, werde ich bei diesen Changesets einen Kommentar hinterlassen.
>> 
>> Gruß gm-bremen
>> 
>> Am 19.12.2014 um 12:37 schrieb Günther Meyer:
>>> Hallo Mapper,
>>> 
>>> ich kenne kein Tag, das einen Radweg eindeutig als nicht benutzungsplichtig ausweist. Die Lübecker haben das nur mit einem Trick geschafft. Ulamm hat sein eigenes Tag cycleway=facultative. Das ist kein offizielles Tag.
>>> 
>>> Das Tag ist an 40 Wegen, die in den Changesets 27340169, 27540920 und 27341391 enthalten sind. Ich werde bei diesen Changesets einen Kommentar hinterlassen.
>>> 
>>> Gruß gm-bremen
>>> 
>>> Am 18.12.2014 um 00:58 schrieb Frederik Ramm:
>>>> Idealerweise sollten sich mehrere Mapper an der
>>>> Diskussion beteiligen - z.B. wenn Ulrich etwas geändert hat, was einigen
>>>> falsch erscheint, sollte dies mit Hilfe des neuen
>>>> Changeset-Diskussions-Features öffentlich gemacht werden, und wenn man
>>>> dann sehen kann, dass nicht nur einer einzelnen Person ein Edit sauer
>>>> aufstößt, *dann* kann man ihn rückgängig machen.
>>> 
>>> 
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From gm.bremen at gmx.de  Fri Dec 19 20:33:33 2014
From: gm.bremen at gmx.de (=?windows-1252?Q?G=FCnther_Meyer?=)
Date: Fri, 19 Dec 2014 20:33:33 +0100
Subject: [Bremen] Radwegstreit ulamm/715371 usw
In-Reply-To: <57BF3D73-D825-42EC-B44A-F429561DD11E@t-online.de>
References: <5492136A.6050201@osmfoundation.org>
	<5492188D.6060507@remote.org>	<54940DE4.50801@gmx.de>
	<54942152.4050303@gmx.de> <549436D8.6070606@gmx.de>
	<57BF3D73-D825-42EC-B44A-F429561DD11E@t-online.de>
Message-ID: <54947D8D.4080901@gmx.de>

Siehe: https://www.openstreetmap.org/changeset/27540920

Am 19.12.2014 um 20:11 schrieb Ulrich Lamm:
> 'nabend Günther und alle,
>
> bisher hatte ich den Weg nach dem Zeichnen auch immer zerschnitten und 
> dann mit den richtigen Namen versehen.
>
> Da Tobias und ich, wie schon gesagt, bis Ende Januar zu Enthaltsamkeit 
> verdonnert sind, wäre es nett, wenn das richtige Benamsen jetzt jemand 
> anders vornimmt.
> Der Abschnitt am Spitzenkiel ist ja schon richtig. Das lange Stück an 
> der östlichen Ecke der Papenstraße durchzuschneiden und östlich davon 
> dann "Knochenhauerstraße" dranzuschreiben, ist ja keine riesige Arbeit :)
>
> Gruß
> Ulrich
>


From ulamm.brem at t-online.de  Sun Dec 21 02:17:56 2014
From: ulamm.brem at t-online.de (Ulrich Lamm)
Date: Sun, 21 Dec 2014 02:17:56 +0100
Subject: [Bremen] Knochenhauer - -Spitzenkiel
Message-ID: <219EC094-2FB0-471E-99F5-51A11A13A1FE@t-online.de>

Hallo Leute, 

anstatt zu schlafen habe ich nochmal den Graphhopper getestet.

Per Fahrrad vom Spitzenkiel in die Knochenhauerstraße mit beiden Adressen auf der Südseite funktionierte jetzt problemlos, ohne dass die OSM-Chronik eine Veränderung angezeigt hätte.

In Gegenrichtung wird das Auto geradewegs auf der Fahrbahn geführt, das Fahrrad mit seltsamem Umweg:
Was die Ansgaritorswallstraße soll, verstehe ich nicht. 
Die anderen Haken erklären sich aus dem extrem einfachen Algorithmus (Arbeitsschema) von Graphhopper.

Zu dessen Illustration habe ich ein Auto aus der vorderen Humboldtstraße zu zwei nebeneinander liegenden Häusern Am Dobben schicken lassen.
Graphhopper sucht stur den Weg zwischen den Punkten auf für das jeweilige Fahrzeug zulässigen Wegen, die am nächsten bei den Mittelpunkten der jeweiligen Gebäude liegen.
Und der Mittelpunkt von Am Dobben 118 liegt näher an der Feldstraße als am Dobben.

Gruß
Ulrich 


From ulamm.brem at t-online.de  Sun Dec 21 02:20:52 2014
From: ulamm.brem at t-online.de (Ulrich Lamm)
Date: Sun, 21 Dec 2014 02:20:52 +0100
Subject: [Bremen] Knochenhauer - -Spitzenkiel mit Screenshots
Message-ID: <C5E4ED92-C52B-482D-A4FF-3A2FAB17A8C1@t-online.de>

Hallo Leute, 

anstatt zu schlafen habe ich nochmal den Graphhopper getestet.

Per Fahrrad vom Spitzenkiel in die Knochenhauerstraße mit beiden Adressen auf der Südseite funktionierte jetzt problemlos, ohne dass die OSM-Chronik eine Veränderung angezeigt hätte.

In Gegenrichtung wird das Auto geradewegs auf der Fahrbahn geführt, das Fahrrad mit seltsamem Umweg:
Was die Ansgaritorswallstraße soll, verstehe ich nicht. 
Die anderen Haken erklären sich aus dem extrem einfachen Algorithmus (Arbeitsschema) von Graphhopper.

Zu dessen Illustration habe ich ein Auto aus der vorderen Humboldtstraße zu zwei nebeneinander liegenden Häusern Am Dobben schicken lassen.
Graphhopper sucht stur den Weg zwischen den Punkten auf für das jeweilige Fahrzeug zulässigen Wegen, die am nächsten bei den Mittelpunkten der jeweiligen Gebäude liegen.
Und der Mittelpunkt von Am Dobben 118 liegt näher an der Feldstraße als am Dobben.

Screenshots: https://www.dropbox.com/sh/5u0ad7pdsxe35u8/AABXh2ivUtlyReM5sF5wzod_a?dl=0

Gruß
Ulrich 

From gm.bremen at gmx.de  Sun Dec 21 11:10:14 2014
From: gm.bremen at gmx.de (=?windows-1252?Q?G=FCnther_Meyer?=)
Date: Sun, 21 Dec 2014 11:10:14 +0100
Subject: [Bremen] Knochenhauer - -Spitzenkiel mit Screenshots
In-Reply-To: <C5E4ED92-C52B-482D-A4FF-3A2FAB17A8C1@t-online.de>
References: <C5E4ED92-C52B-482D-A4FF-3A2FAB17A8C1@t-online.de>
Message-ID: <54969C86.50705@gmx.de>

Hallo Mapper,

auch ich habe Graphhopper getestet und keinen Fehler in den OSM-Daten 
gefunden. Wenn man Start und Ziel jeweils kurz davor und dahinter setzt, 
kommt man vom Spitzenkiel zum Wegesende, man kann die Papenstraße, 
Kleine Hundestraße und die Carl-Ronning-Straße überqueren. Nur wenn der 
Weg zu lang wird, wir man über Am Wall geleitet.

Bisher habe ich gute Erfahrungen mit Graphhopper gemacht. Auch 
www.finnder.com/ benutze ich gerne. Der verhält sich ähnlich.

Der Umweg über Am Wall lässt sich vielleicht dadurch erklären, das Am 
Wall eine Radroute ist, die ja bevorzugt benutzt werden sollte. Andere 
Umwege, wie der Ausflug in die Bürgermeister-Smidt-Straße im Bild 
"Knochenhauer30 Spitzenkiel14 Rad.png" kann ich mir nicht erklären. 
www.finnder.com macht den Umweg auch.

Gruß gm-bremen

Am 21.12.2014 um 02:20 schrieb Ulrich Lamm:
> Hallo Leute,
>
> anstatt zu schlafen habe ich nochmal den Graphhopper getestet.
>
> Per Fahrrad vom Spitzenkiel in die Knochenhauerstraße mit beiden Adressen auf der Südseite funktionierte jetzt problemlos, ohne dass die OSM-Chronik eine Veränderung angezeigt hätte.
>
> In Gegenrichtung wird das Auto geradewegs auf der Fahrbahn geführt, das Fahrrad mit seltsamem Umweg:
> Was die Ansgaritorswallstraße soll, verstehe ich nicht.
> Die anderen Haken erklären sich aus dem extrem einfachen Algorithmus (Arbeitsschema) von Graphhopper.
>
> Zu dessen Illustration habe ich ein Auto aus der vorderen Humboldtstraße zu zwei nebeneinander liegenden Häusern Am Dobben schicken lassen.
> Graphhopper sucht stur den Weg zwischen den Punkten auf für das jeweilige Fahrzeug zulässigen Wegen, die am nächsten bei den Mittelpunkten der jeweiligen Gebäude liegen.
> Und der Mittelpunkt von Am Dobben 118 liegt näher an der Feldstraße als am Dobben.
>
> Screenshots: https://www.dropbox.com/sh/5u0ad7pdsxe35u8/AABXh2ivUtlyReM5sF5wzod_a?dl=0
>
> Gruß
> Ulrich
> _______________________________________________
> Bremen mailing list
> Bremen at lists.openstreetmap.de
> http://lists.openstreetmap.de/mailman/listinfo/bremen
>


From ulamm.brem at t-online.de  Sun Dec 21 13:22:34 2014
From: ulamm.brem at t-online.de (Ulrich Lamm)
Date: Sun, 21 Dec 2014 13:22:34 +0100
Subject: [Bremen] Knochenhauer - -Spitzenkiel mit Screenshots
In-Reply-To: <54969C86.50705@gmx.de>
References: <C5E4ED92-C52B-482D-A4FF-3A2FAB17A8C1@t-online.de>
	<54969C86.50705@gmx.de>
Message-ID: <3A622A5B-ABDD-4698-BC3D-948332935EA7@t-online.de>

Gutem Tag Günther und alle,

dass in den OSM-Daten kein Fehler vorliegt hatte ich ja heute Nacht auch festgestellt.

Der Ausflug auf die Ansgaritorkreuzung erklärt sich aus dem am Beispiel Humboldtstraße -> Am Dobben zu erkennenden Algorithmus:
Der Router sucht sich die Punkte irgendeines geeigneten Weges, die am nächsten bei den Häusern liegen.
Der Radweg liegt näher an den Häusern auf der Südseite der Straße als die Fahrbahn.
Würde man die Ausfahrt aus der Ansgaritorstraße (südlicher Teil) nur bis zum Radweg als Einbahnstraße taggen und den Meter zwischen Radweg und Fahrbahn als oneway=no, 
dann würde der Wendepunkt des Router-Vorschlags schon dort liegen.
Da bei normalen Bordsteinradwegen die kreuzenden Grundstückszufahrten gleichermaßen Verbindungen zur Fahrbahn und oft lästige Unebenheiten sind, sollte man ein Tag entwickeln, das beiden Bedeutungen gerecht wird.

Das Tag könnte "connection" heißen und Werte zu zwei Parametern tragen, nämlich Häufigkeit und Trassierung.
Die Häufigkeit könnte von "no" (selbst haarscharf neben der Fahrbahn verlaufenden RW kann jegliche Bordsteinabsenkung fehlen) über "rare" (Abstände 100 m und mehr), medium (alle 50 bis 100 m) und frequent (Abstände unter 50 m) bis "permanent" (Abgrenzung durch Poller statt Bordstein wie in unserem Fall) reichen, daneben "single" (wo ein Mapper es bevorzugt, statt der zusammenfassenden Angabe jede Grundstücksaufahrt einzeln einzutragen).
Bei Bordsteinradwegen könnte der Trassierungsparameter von "low" (Radweg in ganzer Breite annähernd auf Fahrbahnniveau abgesenkt) über "lateral_slope" (rechts Bordsteinniveau, links Fahrbahnniveau), wahlweise auch "moderate" (nur etwas abgesenkt), bis "sloped_kerb" (Abrampung beschränkt sich auf den Distanzstreifen zwischen Radweg und Fahrbahn) gehen.
Der Trassierungswert entfällt natürlich im letztgenannten Fall und bei Radwegen, die statt durch einen Bordstein durch einen Grünstreifen von der Fahrbahn getrennt sind (Landstraße). 

Zurück zu unserem Einzelbeispiel: Der Umweg durch die Ansgaritorswallstraße mag dadurch zu erklären sein, dass die asphaltiert ist, während der Straßenzug Knochenhauerstr. ? ? Spitzenkiel Steinpflaster hat.

Gruß
Ulrich



> Hallo Mapper,
> 
> auch ich habe Graphhopper getestet und keinen Fehler in den OSM-Daten gefunden. Wenn man Start und Ziel jeweils kurz davor und dahinter setzt, kommt man vom Spitzenkiel zum Wegesende, man kann die Papenstraße, Kleine Hundestraße und die Carl-Ronning-Straße überqueren. Nur wenn der Weg zu lang wird, wir man über Am Wall geleitet.
> 
> Bisher habe ich gute Erfahrungen mit Graphhopper gemacht. Auch www.finnder.com/ benutze ich gerne. Der verhält sich ähnlich.
> 
> Der Umweg über Am Wall lässt sich vielleicht dadurch erklären, das Am Wall eine Radroute ist, die ja bevorzugt benutzt werden sollte. Andere Umwege, wie der Ausflug in die Bürgermeister-Smidt-Straße im Bild "Knochenhauer30 Spitzenkiel14 Rad.png" kann ich mir nicht erklären. www.finnder.com macht den Umweg auch.
> 
> Gruß gm-bremen
> 
> Am 21.12.2014 um 02:20 schrieb Ulrich Lamm:
>> Hallo Leute,
>> 
>> anstatt zu schlafen habe ich nochmal den Graphhopper getestet.
>> 
>> Per Fahrrad vom Spitzenkiel in die Knochenhauerstraße mit beiden Adressen auf der Südseite funktionierte jetzt problemlos, ohne dass die OSM-Chronik eine Veränderung angezeigt hätte.
>> 
>> In Gegenrichtung wird das Auto geradewegs auf der Fahrbahn geführt, das Fahrrad mit seltsamem Umweg:
>> Was die Ansgaritorswallstraße soll, verstehe ich nicht.
>> Die anderen Haken erklären sich aus dem extrem einfachen Algorithmus (Arbeitsschema) von Graphhopper.
>> 
>> Zu dessen Illustration habe ich ein Auto aus der vorderen Humboldtstraße zu zwei nebeneinander liegenden Häusern Am Dobben schicken lassen.
>> Graphhopper sucht stur den Weg zwischen den Punkten auf für das jeweilige Fahrzeug zulässigen Wegen, die am nächsten bei den Mittelpunkten der jeweiligen Gebäude liegen.
>> Und der Mittelpunkt von Am Dobben 118 liegt näher an der Feldstraße als am Dobben.
>> 
>> Screenshots: https://www.dropbox.com/sh/5u0ad7pdsxe35u8/AABXh2ivUtlyReM5sF5wzod_a?dl=0
>> 
>> Gruß
>> Ulrich
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From gm.bremen at gmx.de  Sun Dec 21 14:47:54 2014
From: gm.bremen at gmx.de (=?windows-1252?Q?G=FCnther_Meyer?=)
Date: Sun, 21 Dec 2014 14:47:54 +0100
Subject: [Bremen] Knochenhauer - -Spitzenkiel mit Screenshots
In-Reply-To: <3A622A5B-ABDD-4698-BC3D-948332935EA7@t-online.de>
References: <C5E4ED92-C52B-482D-A4FF-3A2FAB17A8C1@t-online.de>
	<54969C86.50705@gmx.de>
	<3A622A5B-ABDD-4698-BC3D-948332935EA7@t-online.de>
Message-ID: <5496CF8A.1030609@gmx.de>

Hallo Mapper,

ich glaube, ich habe den Ausflug in die Bürgermeister-Smidt-Straße 
verstanden.

Wenn man sich mit dem Rad auf der Fahrbahn im Spitzenkiel gegenüber dem 
Haus 14;15 befindet, gibt es hier nach OSM keine Verbindung zum separat 
gezeichneten Radweg auf der anderen Straßenseite. Man muss auf dem 
Spitzenkiel weiter nach Westen fahren. Der nächste Knoten ist an der 
Ansgaritorstraße. Das Stück ist eine Einbahnstraße. Darum darf man hier 
nicht wenden. Die nächsten Knoten sind an den Radwegen vor der 
Bürgermeister-Smidt-Straße. Das sind Einbahn-Radwege auch dort darf man 
nicht wenden. Man muss also erst die Bürgermeister-Smidt-Straße 
überqueren um auf einen Weg zu treffen der zur Adresse Spitzenkiel 14;15 
führt.

Das bestätigt mich in meiner Meinung, dass man einen Radweg nur separat 
zeichnen darf, wenn von ihm aus die Fahrbahn nicht zu erreichen ist.

Es war schon mal alles richtig von Spitzenkiel bis Knochenhauerstraße.

Gruß gm-bremen

Am 21.12.2014 um 13:22 schrieb Ulrich Lamm:
> Gutem Tag Günther und alle,
>
> dass in den OSM-Daten kein Fehler vorliegt hatte ich ja heute Nacht 
> auch festgestellt.
>
> Der Ausflug auf die Ansgaritorkreuzung erklärt sich aus dem am 
> Beispiel /Humboldtstraße -> Am Dobben/ zu erkennenden Algorithmus:
> Der Router sucht sich die Punkte irgendeines geeigneten Weges, die am 
> nächsten bei den Häusern liegen.
> Der Radweg liegt näher an den Häusern auf der Südseite der Straße als 
> die Fahrbahn.
> Würde man die Ausfahrt aus der Ansgaritorstraße (südlicher Teil) nur 
> bis zum Radweg als Einbahnstraße taggen und den Meter zwischen Radweg 
> und Fahrbahn als oneway=no,
> dann würde der Wendepunkt des Router-Vorschlags schon dort liegen.
> Da bei normalen Bordsteinradwegen die kreuzenden Grundstückszufahrten 
> gleichermaßen Verbindungen zur Fahrbahn und oft lästige Unebenheiten 
> sind, sollte man ein Tag entwickeln, das beiden Bedeutungen gerecht wird.
>
> Das Tag könnte "connection" heißen und Werte zu zwei Parametern 
> tragen, nämlich Häufigkeit und Trassierung.
> Die Häufigkeit könnte von "no" (selbst haarscharf neben der Fahrbahn 
> verlaufenden RW kann jegliche Bordsteinabsenkung fehlen) über "rare" 
> (Abstände 100 m und mehr), medium (alle 50 bis 100 m) und frequent 
> (Abstände unter 50 m) bis "permanent" (Abgrenzung durch Poller statt 
> Bordstein wie in unserem Fall) reichen, daneben "single" (wo ein 
> Mapper es bevorzugt, statt der zusammenfassenden Angabe jede 
> Grundstücksaufahrt einzeln einzutragen).
> Bei Bordsteinradwegen könnte der Trassierungsparameter von "low" 
> (Radweg in ganzer Breite annähernd auf Fahrbahnniveau abgesenkt) über 
> "lateral_slope" (rechts Bordsteinniveau, links Fahrbahnniveau), 
> wahlweise auch "moderate" (nur etwas abgesenkt), bis "sloped_kerb" 
> (Abrampung beschränkt sich auf den Distanzstreifen zwischen Radweg und 
> Fahrbahn) gehen.
> Der Trassierungswert entfällt natürlich im letztgenannten Fall und bei 
> Radwegen, die statt durch einen Bordstein durch einen Grünstreifen von 
> der Fahrbahn getrennt sind (Landstraße).
>
> Zurück zu unserem Einzelbeispiel: Der Umweg durch die 
> Ansgaritorswallstraße mag dadurch zu erklären sein, dass die 
> asphaltiert ist, während der Straßenzug /Knochenhauerstr. ? ? 
> Spitzenkiel/ Steinpflaster hat.
>
> Gruß
> Ulrich
>
>
>
>> Hallo Mapper,
>>
>> auch ich habe Graphhopper getestet und keinen Fehler in den OSM-Daten 
>> gefunden. Wenn man Start und Ziel jeweils kurz davor und dahinter 
>> setzt, kommt man vom Spitzenkiel zum Wegesende, man kann die 
>> Papenstraße, Kleine Hundestraße und die Carl-Ronning-Straße 
>> überqueren. Nur wenn der Weg zu lang wird, wir man über Am Wall geleitet.
>>
>> Bisher habe ich gute Erfahrungen mit Graphhopper gemacht. Auch 
>> www.finnder.com/ <http://www.finnder.com/> benutze ich gerne. Der 
>> verhält sich ähnlich.
>>
>> Der Umweg über Am Wall lässt sich vielleicht dadurch erklären, das Am 
>> Wall eine Radroute ist, die ja bevorzugt benutzt werden sollte. 
>> Andere Umwege, wie der Ausflug in die Bürgermeister-Smidt-Straße im 
>> Bild "Knochenhauer30 Spitzenkiel14 Rad.png" kann ich mir nicht 
>> erklären. www.finnder.com <http://www.finnder.com> macht den Umweg auch.
>>
>> Gruß gm-bremen
>>
>> Am 21.12.2014 um 02:20 schrieb Ulrich Lamm:
>>> Hallo Leute,
>>>
>>> anstatt zu schlafen habe ich nochmal den Graphhopper getestet.
>>>
>>> Per Fahrrad vom Spitzenkiel in die Knochenhauerstraße mit beiden 
>>> Adressen auf der Südseite funktionierte jetzt problemlos, ohne dass 
>>> die OSM-Chronik eine Veränderung angezeigt hätte.
>>>
>>> In Gegenrichtung wird das Auto geradewegs auf der Fahrbahn geführt, 
>>> das Fahrrad mit seltsamem Umweg:
>>> Was die Ansgaritorswallstraße soll, verstehe ich nicht.
>>> Die anderen Haken erklären sich aus dem extrem einfachen Algorithmus 
>>> (Arbeitsschema) von Graphhopper.
>>>
>>> Zu dessen Illustration habe ich ein Auto aus der vorderen 
>>> Humboldtstraße zu zwei nebeneinander liegenden Häusern Am Dobben 
>>> schicken lassen.
>>> Graphhopper sucht stur den Weg zwischen den Punkten auf für das 
>>> jeweilige Fahrzeug zulässigen Wegen, die am nächsten bei den 
>>> Mittelpunkten der jeweiligen Gebäude liegen.
>>> Und der Mittelpunkt von Am Dobben 118 liegt näher an der Feldstraße 
>>> als am Dobben.
>>>
>>> Screenshots: 
>>> https://www.dropbox.com/sh/5u0ad7pdsxe35u8/AABXh2ivUtlyReM5sF5wzod_a?dl=0
>>>
>>> Gruß
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From ulamm.brem at t-online.de  Sun Dec 21 19:05:56 2014
From: ulamm.brem at t-online.de (Ulrich Lamm)
Date: Sun, 21 Dec 2014 19:05:56 +0100
Subject: [Bremen] Knochenhauer - -Spitzenkiel mit Screenshots
In-Reply-To: <5496CF8A.1030609@gmx.de>
References: <C5E4ED92-C52B-482D-A4FF-3A2FAB17A8C1@t-online.de>
	<54969C86.50705@gmx.de>
	<3A622A5B-ABDD-4698-BC3D-948332935EA7@t-online.de>
	<5496CF8A.1030609@gmx.de>
Message-ID: <5F1C7DA9-32A9-4AC4-96C4-D7A95875C342@t-online.de>

Hallo Günther und alle!

Die gleiche Analyse wie Gunther hatte ich schon 1 Stunde 26 Minuten vorher in die Runde gemailt.

Aber meine Schlussfolgerung ist eine andere (siehe auch ein Schrieb von 13:22):

Wenn der Router mit der etwas genaueren Notierung im Dunkeln steht,
muss man die Notierung eben noch genauer machen, so dass er nicht mehr im Dunkeln steht.

Siehe mein Vorschlag von heute Mittag

für Knochenhauerstr. - -Spitzenkiel:

highway=cycleway + cycleway=obligatory + oneway=yes + connection=everywhere

Dann weiß der Router, dass er überall vom Radweg auf die parallele gleichnamige Fahrbahn oder von der Fahrbahn auf den parallelen gleichnamigen Radweg schicken kann.

Bei einer Straße mit RW ohne Benutzungspflicht, mit Einzelhausbebauung und vielen Garageneinfahrten wäre das je nach Gestaltung der Grundstückseinfahrten:

highway=cycleway + cycleway=optional + oneway=yes + connection:lateral_slope=many (häufigste Gestaltung: Radweg mit Seitengefälle, rechts auf Gehweghöhe, links fast Fahrbahnhöhe) oder
highway=cycleway + cycleway=optional + oneway=yes + connection:sloped_kerb=many (freundlichste Gestaltung: Radweg eben, Abrampung nur des Distanzstreifens zwischen Radweg und Fahrbahn) oder
highway=cycleway + cycleway=optional + oneway=yes + connection:low=many (unfreundlichste Gestaltung: Radweg in ganzer Breite annähernd auf Fahrbahnniveau abgesenkt)

Wo es nur wenige fahrbare Verbindungen zwischen Fahrbahn und Radweg gibt, taggt man dann 
entweder highway=cycleway + cycleway=optional + oneway=yes + connection:?=rare und ist damit durch, 
oder man taggt highway=cycleway + cycleway=optional + oneway=yes + connection=single , trägt dann die wenigen Grundstücksausfahrten einzeln ein und verwendet zur näheren Beschreibung der Kreuzungen von Ausfahrt und Radweg das crossing-Tag.

Wenn der Router gut ist, kann all das über Plus- oder Minuspunkte in die Routenwahl einfließen. 

Gruß
Ulrich

> Hallo Mapper,
> 
> ich glaube, ich habe den Ausflug in die Bürgermeister-Smidt-Straße verstanden. 
> 
> Wenn man sich mit dem Rad auf der Fahrbahn im Spitzenkiel gegenüber dem Haus 14;15 befindet, gibt es hier nach OSM keine Verbindung zum separat gezeichneten Radweg auf der anderen Straßenseite. Man muss auf dem Spitzenkiel weiter nach Westen fahren. Der nächste Knoten ist an der Ansgaritorstraße. Das Stück ist eine Einbahnstraße. Darum darf man hier nicht wenden. Die nächsten Knoten sind an den Radwegen vor der Bürgermeister-Smidt-Straße. Das sind Einbahn-Radwege auch dort darf man nicht wenden. Man muss also erst die Bürgermeister-Smidt-Straße überqueren um auf einen Weg zu treffen der zur Adresse Spitzenkiel 14;15 führt.
> 
> Das bestätigt mich in meiner Meinung, dass man einen Radweg nur separat zeichnen darf, wenn von ihm aus die Fahrbahn nicht zu erreichen ist.
> 
> Es war schon mal alles richtig von Spitzenkiel bis Knochenhauerstraße.
> 
> Gruß gm-bremen
> 
> Am 21.12.2014 um 13:22 schrieb Ulrich Lamm:
>> Gutem Tag Günther und alle,
>> 
>> dass in den OSM-Daten kein Fehler vorliegt hatte ich ja heute Nacht auch festgestellt.
>> 
>> Der Ausflug auf die Ansgaritorkreuzung erklärt sich aus dem am Beispiel Humboldtstraße -> Am Dobben zu erkennenden Algorithmus:
>> Der Router sucht sich die Punkte irgendeines geeigneten Weges, die am nächsten bei den Häusern liegen.
>> Der Radweg liegt näher an den Häusern auf der Südseite der Straße als die Fahrbahn.
>> Würde man die Ausfahrt aus der Ansgaritorstraße (südlicher Teil) nur bis zum Radweg als Einbahnstraße taggen und den Meter zwischen Radweg und Fahrbahn als oneway=no, 
>> dann würde der Wendepunkt des Router-Vorschlags schon dort liegen.
>> Da bei normalen Bordsteinradwegen die kreuzenden Grundstückszufahrten gleichermaßen Verbindungen zur Fahrbahn und oft lästige Unebenheiten sind, sollte man ein Tag entwickeln, das beiden Bedeutungen gerecht wird.
>> 
>> Das Tag könnte "connection" heißen und Werte zu zwei Parametern tragen, nämlich Häufigkeit und Trassierung.
>> Die Häufigkeit könnte von "no" (selbst haarscharf neben der Fahrbahn verlaufenden RW kann jegliche Bordsteinabsenkung fehlen) über "rare" (Abstände 100 m und mehr), "medium" (alle 50 bis 100 m) und "frequent" oder "many" (Abstände unter 50 m) bis ("permanent")->"everywhere" (Abgrenzung durch Poller statt Bordstein wie in unserem Fall) reichen, daneben "single" (wo ein Mapper es bevorzugt, statt der zusammenfassenden Angabe jede Grundstücksaufahrt einzeln einzutragen).
>> Bei Bordsteinradwegen könnte der Trassierungsparameter von "low" (Radweg in ganzer Breite annähernd auf Fahrbahnniveau abgesenkt) über "lateral_slope" (rechts Bordsteinniveau, links Fahrbahnniveau), wahlweise auch "moderate" (nur etwas abgesenkt), bis "sloped_kerb" (Abrampung beschränkt sich auf den Distanzstreifen zwischen Radweg und Fahrbahn) gehen.
>> Der Trassierungswert entfällt natürlich im letztgenannten Fall und bei Radwegen, die statt durch einen Bordstein durch einen Grünstreifen von der Fahrbahn getrennt sind (Landstraße). 
>> 
>> Zurück zu unserem Einzelbeispiel: Der Umweg durch die Ansgaritorswallstraße mag dadurch zu erklären sein, dass die asphaltiert ist, während der Straßenzug Knochenhauerstr. ? ?           Spitzenkiel Steinpflaster hat.
>> 
>> Gruß
>> Ulrich
>> 
>> 
>> 
>>> Hallo Mapper,
>>> 
>>> auch ich habe Graphhopper getestet und keinen Fehler in den OSM-Daten gefunden. Wenn man Start und Ziel jeweils kurz davor und dahinter setzt, kommt man vom Spitzenkiel zum Wegesende, man kann die Papenstraße, Kleine Hundestraße und die Carl-Ronning-Straße überqueren. Nur wenn der Weg zu lang wird, wir man über Am Wall geleitet.
>>> 
>>> Bisher habe ich gute Erfahrungen mit Graphhopper gemacht. Auch www.finnder.com/ benutze ich gerne. Der verhält sich ähnlich.
>>> 
>>> Der Umweg über Am Wall lässt sich vielleicht dadurch erklären, das Am Wall eine Radroute ist, die ja bevorzugt benutzt werden sollte. Andere Umwege, wie der Ausflug in die Bürgermeister-Smidt-Straße im Bild "Knochenhauer30 Spitzenkiel14 Rad.png" kann ich mir nicht erklären. www.finnder.com macht den Umweg auch.
>>> 
>>> Gruß gm-bremen
>>> 
>>> Am 21.12.2014 um 02:20 schrieb Ulrich Lamm:
>>>> Hallo Leute,
>>>> 
>>>> anstatt zu schlafen habe ich nochmal den Graphhopper getestet.
>>>> 
>>>> Per Fahrrad vom Spitzenkiel in die Knochenhauerstraße mit beiden Adressen auf der Südseite funktionierte jetzt problemlos, ohne dass die OSM-Chronik eine Veränderung angezeigt hätte.
>>>> 
>>>> In Gegenrichtung wird das Auto geradewegs auf der Fahrbahn geführt, das Fahrrad mit seltsamem Umweg:
>>>> Was die Ansgaritorswallstraße soll, verstehe ich nicht.
>>>> Die anderen Haken erklären sich aus dem extrem einfachen Algorithmus (Arbeitsschema) von Graphhopper.
>>>> 
>>>> Zu dessen Illustration habe ich ein Auto aus der vorderen Humboldtstraße zu zwei nebeneinander liegenden Häusern Am Dobben schicken lassen.
>>>> Graphhopper sucht stur den Weg zwischen den Punkten auf für das jeweilige Fahrzeug zulässigen Wegen, die am nächsten bei den Mittelpunkten der jeweiligen Gebäude liegen.
>>>> Und der Mittelpunkt von Am Dobben 118 liegt näher an der Feldstraße als am Dobben.
>>>> 
>>>> Screenshots: https://www.dropbox.com/sh/5u0ad7pdsxe35u8/AABXh2ivUtlyReM5sF5wzod_a?dl=0
>>>> 
>>>> Gruß
>>>> Ulrich
>>>> _______________________________________________
>>>> Bremen mailing list
>>>> Bremen at lists.openstreetmap.de
>>>> http://lists.openstreetmap.de/mailman/listinfo/bremen
>>>> 
>>> 
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>> 
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From gm.bremen at gmx.de  Sun Dec 21 20:47:52 2014
From: gm.bremen at gmx.de (=?windows-1252?Q?G=FCnther_Meyer?=)
Date: Sun, 21 Dec 2014 20:47:52 +0100
Subject: [Bremen] Knochenhauer - -Spitzenkiel mit Screenshots
In-Reply-To: <5F1C7DA9-32A9-4AC4-96C4-D7A95875C342@t-online.de>
References: <C5E4ED92-C52B-482D-A4FF-3A2FAB17A8C1@t-online.de>	<54969C86.50705@gmx.de>	<3A622A5B-ABDD-4698-BC3D-948332935EA7@t-online.de>	<5496CF8A.1030609@gmx.de>
	<5F1C7DA9-32A9-4AC4-96C4-D7A95875C342@t-online.de>
Message-ID: <549723E8.3060008@gmx.de>

Hallo Mapper,

meine Analyse, die ich um 14:48 per Mail verschickt habe ist nicht von 
Ulamm abgeschrieben. Ich entdecke auch keine Gemeinsamkeiten.

Wenn ich das richtig sehe, bestehen Ulamms Tagging-Vorschläge aus 
Schlüsseln und Werten die es noch nicht offiziell gibt? Wenn die genial 
sein sollten, werden die sich in Zukunft durchsetzen.

Wir müssen den Radweg aber mit heute bereits existierenden Tags beschreiben.

Wenn es in ein paar Jahren bessere Tags geben sollte, kann der Weg 
überarbeitet werden.

Seid nett zueinander (CoC)

gm-bremen

Am 21.12.2014 um 19:05 schrieb Ulrich Lamm:
> Hallo Günther und alle!
>
> Die gleiche Analyse wie Gunther hatte ich schon 1 Stunde 26 Minuten 
> vorher in die Runde gemailt.
>
> Aber meine Schlussfolgerung ist eine andere (siehe auch ein Schrieb 
> von 13:22):
>
> Wenn der Router mit der etwas genaueren Notierung im Dunkeln steht,
> muss man die Notierung eben noch genauer machen, so dass er nicht mehr 
> im Dunkeln steht.
>
> Siehe mein Vorschlag von heute Mittag
>
> für Knochenhauerstr. - -Spitzenkiel:
>
> *highway=cycleway* + *cycleway=obligatory* + *oneway=yes* + 
> *connection=everywhere*
>
> Dann weiß der Router, dass er überall vom Radweg auf die parallele 
> gleichnamige Fahrbahn oder von der Fahrbahn auf den parallelen 
> gleichnamigen Radweg schicken kann.
>
> Bei einer Straße mit RW ohne Benutzungspflicht, mit Einzelhausbebauung 
> und vielen Garageneinfahrten wäre das je nach Gestaltung der 
> Grundstückseinfahrten:
>
> *highway=cycleway* + *cycleway=optional* + *oneway=yes* + 
> *connection:l/ateral_slope/=many *(häufigste Gestaltung: Radweg mit 
> Seitengefälle, rechts auf Gehweghöhe, links fast Fahrbahnhöhe) oder
> *highway=cycleway* + *cycleway=optional* + *oneway=yes* + 
> *connection:/sloped_kerb/=many *(freundlichste Gestaltung: Radweg 
> eben, Abrampung nur des Distanzstreifens zwischen Radweg und Fahrbahn) 
> oder
> *highway=cycleway* + *cycleway=optional* + *oneway=yes* + 
> *connection:l/ow/=many *(unfreundlichste Gestaltung: Radweg in ganzer 
> Breite annähernd auf Fahrbahnniveau abgesenkt)
>
> Wo es nur wenige fahrbare Verbindungen zwischen Fahrbahn und Radweg 
> gibt, taggt man dann
> entweder *highway=cycleway* + *cycleway=optional* + *oneway=yes* + 
> *connection:?=rare *und ist damit durch,
> oder man taggt *highway=cycleway* + *cycleway=optional* + 
> *oneway=yes* + *connection=single *, trägt dann die wenigen 
> Grundstücksausfahrten einzeln ein und verwendet zur näheren 
> Beschreibung der Kreuzungen /von Ausfahrt und Radweg/ das *crossing*-Tag.
>
> Wenn der Router gut ist, kann all das über Plus- oder Minuspunkte in 
> die Routenwahl einfließen.
>
> Gruß
> Ulrich
>
>> Hallo Mapper,
>>
>> ich glaube, ich habe den Ausflug in die Bürgermeister-Smidt-Straße 
>> verstanden.
>>
>> Wenn man sich mit dem Rad auf der Fahrbahn im Spitzenkiel gegenüber 
>> dem Haus 14;15 befindet, gibt es hier nach OSM keine Verbindung zum 
>> separat gezeichneten Radweg auf der anderen Straßenseite. Man muss 
>> auf dem Spitzenkiel weiter nach Westen fahren. Der nächste Knoten ist 
>> an der Ansgaritorstraße. Das Stück ist eine Einbahnstraße. Darum darf 
>> man hier nicht wenden. Die nächsten Knoten sind an den Radwegen vor 
>> der Bürgermeister-Smidt-Straße. Das sind Einbahn-Radwege auch dort 
>> darf man nicht wenden. Man muss also erst die 
>> Bürgermeister-Smidt-Straße überqueren um auf einen Weg zu treffen der 
>> zur Adresse Spitzenkiel 14;15 führt.
>>
>> Das bestätigt mich in meiner Meinung, dass man einen Radweg nur 
>> separat zeichnen darf, wenn von ihm aus die Fahrbahn nicht zu 
>> erreichen ist.
>>
>> Es war schon mal alles richtig von Spitzenkiel bis Knochenhauerstraße.
>>
>> Gruß gm-bremen
>>
>> Am 21.12.2014 um 13:22 schrieb Ulrich Lamm:
>>> Gutem Tag Günther und alle,
>>>
>>> dass in den OSM-Daten kein Fehler vorliegt hatte ich ja heute Nacht 
>>> auch festgestellt.
>>>
>>> Der Ausflug auf die Ansgaritorkreuzung erklärt sich aus dem am 
>>> Beispiel /Humboldtstraße -> Am Dobben/ zu erkennenden Algorithmus:
>>> Der Router sucht sich die Punkte irgendeines geeigneten Weges, die 
>>> am nächsten bei den Häusern liegen.
>>> Der Radweg liegt näher an den Häusern auf der Südseite der Straße 
>>> als die Fahrbahn.
>>> Würde man die Ausfahrt aus der Ansgaritorstraße (südlicher Teil) nur 
>>> bis zum Radweg als Einbahnstraße taggen und den Meter zwischen 
>>> Radweg und Fahrbahn als oneway=no,
>>> dann würde der Wendepunkt des Router-Vorschlags schon dort liegen.
>>> Da bei normalen Bordsteinradwegen die kreuzenden 
>>> Grundstückszufahrten gleichermaßen Verbindungen zur Fahrbahn und oft 
>>> lästige Unebenheiten sind, sollte man ein Tag entwickeln, das beiden 
>>> Bedeutungen gerecht wird.
>>>
>>> Das Tag könnte "connection" heißen und Werte zu zwei Parametern 
>>> tragen, nämlich Häufigkeit und Trassierung.
>>> Die Häufigkeit könnte von "no" (selbst haarscharf neben der Fahrbahn 
>>> verlaufenden RW kann jegliche Bordsteinabsenkung fehlen) über "rare" 
>>> (Abstände 100 m und mehr), "medium" (alle 50 bis 100 m) und 
>>> "frequent" oder "many" (Abstände unter 50 m) bis 
>>> ("permanent")->"everywhere" (Abgrenzung durch Poller statt Bordstein 
>>> wie in unserem Fall) reichen, daneben "single" (wo ein Mapper es 
>>> bevorzugt, statt der zusammenfassenden Angabe jede 
>>> Grundstücksaufahrt einzeln einzutragen).
>>> Bei Bordsteinradwegen könnte der Trassierungsparameter von "low" 
>>> (Radweg in ganzer Breite annähernd auf Fahrbahnniveau abgesenkt) 
>>> über "lateral_slope" (rechts Bordsteinniveau, links Fahrbahnniveau), 
>>> wahlweise auch "moderate" (nur etwas abgesenkt), bis "sloped_kerb" 
>>> (Abrampung beschränkt sich auf den Distanzstreifen zwischen Radweg 
>>> und Fahrbahn) gehen.
>>> Der Trassierungswert entfällt natürlich im letztgenannten Fall und 
>>> bei Radwegen, die statt durch einen Bordstein durch einen 
>>> Grünstreifen von der Fahrbahn getrennt sind (Landstraße).
>>>
>>> Zurück zu unserem Einzelbeispiel: Der Umweg durch die 
>>> Ansgaritorswallstraße mag dadurch zu erklären sein, dass die 
>>> asphaltiert ist, während der Straßenzug /Knochenhauerstr. ? ? 
>>> Spitzenkiel/ Steinpflaster hat.
>>>
>>> Gruß
>>> Ulrich
>>>
>>>
>>>
>>>> Hallo Mapper,
>>>>
>>>> auch ich habe Graphhopper getestet und keinen Fehler in den 
>>>> OSM-Daten gefunden. Wenn man Start und Ziel jeweils kurz davor und 
>>>> dahinter setzt, kommt man vom Spitzenkiel zum Wegesende, man kann 
>>>> die Papenstraße, Kleine Hundestraße und die Carl-Ronning-Straße 
>>>> überqueren. Nur wenn der Weg zu lang wird, wir man über Am Wall 
>>>> geleitet.
>>>>
>>>> Bisher habe ich gute Erfahrungen mit Graphhopper gemacht. Auch 
>>>> www.finnder.com/ <http://www.finnder.com/> benutze ich gerne. Der 
>>>> verhält sich ähnlich.
>>>>
>>>> Der Umweg über Am Wall lässt sich vielleicht dadurch erklären, das 
>>>> Am Wall eine Radroute ist, die ja bevorzugt benutzt werden sollte. 
>>>> Andere Umwege, wie der Ausflug in die Bürgermeister-Smidt-Straße im 
>>>> Bild "Knochenhauer30 Spitzenkiel14 Rad.png" kann ich mir nicht 
>>>> erklären. www.finnder.com <http://www.finnder.com/> macht den Umweg 
>>>> auch.
>>>>
>>>> Gruß gm-bremen
>>>>
>>>> Am 21.12.2014 um 02:20 schrieb Ulrich Lamm:
>>>>> Hallo Leute,
>>>>>
>>>>> anstatt zu schlafen habe ich nochmal den Graphhopper getestet.
>>>>>
>>>>> Per Fahrrad vom Spitzenkiel in die Knochenhauerstraße mit beiden 
>>>>> Adressen auf der Südseite funktionierte jetzt problemlos, ohne 
>>>>> dass die OSM-Chronik eine Veränderung angezeigt hätte.
>>>>>
>>>>> In Gegenrichtung wird das Auto geradewegs auf der Fahrbahn 
>>>>> geführt, das Fahrrad mit seltsamem Umweg:
>>>>> Was die Ansgaritorswallstraße soll, verstehe ich nicht.
>>>>> Die anderen Haken erklären sich aus dem extrem einfachen 
>>>>> Algorithmus (Arbeitsschema) von Graphhopper.
>>>>>
>>>>> Zu dessen Illustration habe ich ein Auto aus der vorderen 
>>>>> Humboldtstraße zu zwei nebeneinander liegenden Häusern Am Dobben 
>>>>> schicken lassen.
>>>>> Graphhopper sucht stur den Weg zwischen den Punkten auf für das 
>>>>> jeweilige Fahrzeug zulässigen Wegen, die am nächsten bei den 
>>>>> Mittelpunkten der jeweiligen Gebäude liegen.
>>>>> Und der Mittelpunkt von Am Dobben 118 liegt näher an der 
>>>>> Feldstraße als am Dobben.
>>>>>
>>>>> Screenshots: 
>>>>> https://www.dropbox.com/sh/5u0ad7pdsxe35u8/AABXh2ivUtlyReM5sF5wzod_a?dl=0
>>>>>
>>>>> Gruß
>>>>> Ulrich
>>>>> _______________________________________________
>>>>> Bremen mailing list
>>>>> Bremen at lists.openstreetmap.de <mailto:Bremen at lists.openstreetmap.de>
>>>>> http://lists.openstreetmap.de/mailman/listinfo/bremen
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From ulamm.brem at t-online.de  Mon Dec 22 00:38:12 2014
From: ulamm.brem at t-online.de (Ulrich Lamm)
Date: Mon, 22 Dec 2014 00:38:12 +0100
Subject: [Bremen] Knochenhauer - -Spitzenkiel mit Screenshots
In-Reply-To: <549723E8.3060008@gmx.de>
References: <C5E4ED92-C52B-482D-A4FF-3A2FAB17A8C1@t-online.de>	<54969C86.50705@gmx.de>	<3A622A5B-ABDD-4698-BC3D-948332935EA7@t-online.de>	<5496CF8A.1030609@gmx.de>
	<5F1C7DA9-32A9-4AC4-96C4-D7A95875C342@t-online.de>
	<549723E8.3060008@gmx.de>
Message-ID: <1D3F63BA-C279-47D8-B1F9-D641D7BC564D@t-online.de>

@ Günther,
ich habe nicht behauptet, dass du von mir abgeschrieben hast.
Aber ich habe gehofft, dass du meine Diskussionsbeiträge liest :)

Das von mir vorgeschlagene Tagging wäre jetzt natürlich noch nicht wirksam.
Aber man kann hier und da eine Querverbindung eintragen, so dass keine grotesken Umwege mehr empfohlen werden und Ortsunkundigen keine falsche Anfahrt empfohlen wird. 

Die Desinformation durch Verbergen der Verkehrsführung ist größer, denn der Fehler ist nicht durchschaubar.

Ein ganz netter Gruß von Ulrich


> Hallo Mapper,
> 
> meine Analyse, die ich um 14:48 per Mail verschickt habe ist nicht von Ulamm abgeschrieben. Ich entdecke auch keine Gemeinsamkeiten.
> 
> Wenn ich das richtig sehe, bestehen Ulamms Tagging-Vorschläge aus Schlüsseln und Werten die es noch nicht offiziell gibt? Wenn die genial sein sollten, werden die sich in Zukunft durchsetzen.
> 
> Wir müssen den Radweg aber mit heute bereits existierenden Tags beschreiben.
> 
> Wenn es in ein paar Jahren bessere Tags geben sollte, kann der Weg überarbeitet werden.
> 
> Seid nett zueinander (CoC)
> 
> gm-bremen
> 
> Am 21.12.2014 um 19:05 schrieb Ulrich Lamm:
>> Hallo Günther und alle!
>> 
>> Die gleiche Analyse wie Gunther hatte ich schon 1 Stunde 26 Minuten vorher in die Runde gemailt.
>> 
>> Aber meine Schlussfolgerung ist eine andere (siehe auch ein Schrieb von 13:22):
>> 
>> Wenn der Router mit der etwas genaueren Notierung im Dunkeln steht,
>> muss man die Notierung eben noch genauer machen, so dass er nicht mehr im Dunkeln steht.
>> 
>> Siehe mein Vorschlag von heute Mittag
>> 
>> für Knochenhauerstr. - -Spitzenkiel:
>> 
>> highway=cycleway + cycleway=obligatory + oneway=yes + connection=everywhere
>> 
>> Dann weiß der Router, dass er überall vom Radweg auf die parallele gleichnamige Fahrbahn oder von der Fahrbahn auf den parallelen gleichnamigen Radweg schicken kann.
>> 
>> Bei einer Straße mit RW ohne Benutzungspflicht, mit Einzelhausbebauung und vielen Garageneinfahrten wäre das je nach Gestaltung der Grundstückseinfahrten:
>> 
>> highway=cycleway + cycleway=optional + oneway=yes + connection:lateral_slope=many (häufigste Gestaltung: Radweg mit Seitengefälle, rechts auf Gehweghöhe, links fast Fahrbahnhöhe) oder
>> highway=cycleway + cycleway=optional + oneway=yes + connection:sloped_kerb=many (freundlichste Gestaltung: Radweg eben, Abrampung nur des Distanzstreifens zwischen Radweg und Fahrbahn) oder
>> highway=cycleway + cycleway=optional + oneway=yes + connection:low=many (unfreundlichste Gestaltung: Radweg in ganzer Breite annähernd auf Fahrbahnniveau abgesenkt)
>> 
>> Wo es nur wenige fahrbare Verbindungen zwischen Fahrbahn und Radweg gibt, taggt man dann 
>> entweder highway=cycleway + cycleway=optional + oneway=yes + connection:?=rare und ist damit durch, 
>> oder man taggt highway=cycleway + cycleway=optional + oneway=yes + connection=single , trägt dann die wenigen Grundstücksausfahrten einzeln ein und verwendet zur näheren Beschreibung der Kreuzungen von Ausfahrt und Radweg das crossing-Tag.
>> 
>> Wenn der Router gut ist, kann all das über Plus- oder Minuspunkte in die Routenwahl einfließen. 
>> 
>> Gruß
>> Ulrich
>> 
>>> Hallo Mapper,
>>> 
>>> ich glaube, ich habe den Ausflug in die Bürgermeister-Smidt-Straße verstanden. 
>>> 
>>> Wenn man sich mit dem Rad auf der Fahrbahn im Spitzenkiel gegenüber dem Haus 14;15 befindet, gibt es hier nach OSM keine Verbindung zum separat gezeichneten Radweg auf der anderen Straßenseite. Man muss auf dem Spitzenkiel weiter nach Westen fahren. Der nächste Knoten ist an der Ansgaritorstraße. Das Stück ist eine Einbahnstraße. Darum darf man hier nicht wenden. Die nächsten Knoten sind an den Radwegen vor der Bürgermeister-Smidt-Straße. Das sind Einbahn-Radwege auch dort darf man nicht wenden. Man muss also erst die Bürgermeister-Smidt-Straße überqueren um auf einen Weg zu treffen der zur Adresse Spitzenkiel 14;15 führt.
>>> 
>>> Das bestätigt mich in meiner Meinung, dass man einen Radweg nur separat zeichnen darf, wenn von ihm aus die Fahrbahn nicht zu erreichen ist.
>>> 
>>> Es war schon mal alles richtig von Spitzenkiel bis Knochenhauerstraße.
>>> 
>>> Gruß gm-bremen
>>> 
>>> Am 21.12.2014 um 13:22 schrieb Ulrich Lamm:
>>>> Gutem Tag Günther und alle,
>>>> 
>>>> dass in den OSM-Daten kein Fehler vorliegt hatte ich ja heute Nacht auch festgestellt.
>>>> 
>>>> Der Ausflug auf die Ansgaritorkreuzung erklärt sich aus dem am Beispiel Humboldtstraße -> Am Dobben zu erkennenden Algorithmus:
>>>> Der Router sucht sich die Punkte irgendeines geeigneten Weges, die am nächsten bei den Häusern liegen.
>>>> Der Radweg liegt näher an den Häusern auf der Südseite der Straße als die Fahrbahn.
>>>> Würde man die Ausfahrt aus der Ansgaritorstraße (südlicher Teil) nur bis zum Radweg als Einbahnstraße taggen und den Meter zwischen Radweg und Fahrbahn als oneway=no, 
>>>> dann würde der Wendepunkt des Router-Vorschlags schon dort liegen.
>>>> Da bei normalen Bordsteinradwegen die kreuzenden Grundstückszufahrten gleichermaßen Verbindungen zur Fahrbahn und oft lästige Unebenheiten sind, sollte man ein Tag entwickeln, das beiden Bedeutungen gerecht wird.
>>>> 
>>>> Das Tag könnte "connection" heißen und Werte zu zwei Parametern tragen, nämlich Häufigkeit und Trassierung.
>>>> Die Häufigkeit könnte von "no" (selbst haarscharf neben der Fahrbahn verlaufenden RW kann jegliche Bordsteinabsenkung fehlen) über "rare" (Abstände 100 m und mehr), "medium" (alle 50 bis 100 m) und "frequent" oder "many" (Abstände unter 50 m) bis ("permanent")->"everywhere" (Abgrenzung durch Poller statt Bordstein wie in unserem Fall) reichen, daneben "single" (wo ein Mapper es bevorzugt, statt der zusammenfassenden Angabe jede Grundstücksaufahrt einzeln einzutragen).
>>>> Bei Bordsteinradwegen könnte der Trassierungsparameter von "low" (Radweg in ganzer Breite annähernd auf Fahrbahnniveau abgesenkt) über "lateral_slope" (rechts Bordsteinniveau, links Fahrbahnniveau), wahlweise auch "moderate" (nur etwas abgesenkt), bis "sloped_kerb" (Abrampung beschränkt sich auf den Distanzstreifen zwischen Radweg und Fahrbahn) gehen.
>>>> Der Trassierungswert entfällt natürlich im letztgenannten Fall und bei Radwegen, die statt durch einen Bordstein durch einen Grünstreifen von der Fahrbahn getrennt sind (Landstraße). 
>>>> 
>>>> Zurück zu unserem Einzelbeispiel: Der Umweg durch die Ansgaritorswallstraße mag dadurch zu erklären sein, dass die asphaltiert ist, während der Straßenzug Knochenhauerstr. ? ? Spitzenkiel Steinpflaster hat.
>>>> 
>>>> Gruß
>>>> Ulrich
>>>> 
>>>> 
>>>> 
>>>>> Hallo Mapper,
>>>>> 
>>>>> auch ich habe Graphhopper getestet und keinen Fehler in den OSM-Daten gefunden. Wenn man Start und Ziel jeweils kurz davor und dahinter setzt, kommt man vom Spitzenkiel zum Wegesende, man kann die Papenstraße, Kleine Hundestraße und die Carl-Ronning-Straße überqueren. Nur wenn der Weg zu lang wird, wir man über Am Wall                               geleitet.
>>>>> 
>>>>> Bisher habe ich gute Erfahrungen mit Graphhopper gemacht. Auch www.finnder.com/ benutze ich gerne. Der verhält sich ähnlich.
>>>>> 
>>>>> Der Umweg über Am Wall lässt sich vielleicht dadurch erklären, das Am Wall eine Radroute ist, die ja bevorzugt benutzt werden sollte. Andere Umwege, wie der Ausflug in die Bürgermeister-Smidt-Straße im Bild "Knochenhauer30 Spitzenkiel14 Rad.png" kann ich mir nicht erklären. www.finnder.com macht den Umweg auch.
>>>>> 
>>>>> Gruß gm-bremen
>>>>> 
>>>>> Am 21.12.2014 um 02:20 schrieb Ulrich Lamm:
>>>>>> Hallo Leute,
>>>>>> 
>>>>>> anstatt zu schlafen habe ich nochmal den Graphhopper getestet.
>>>>>> 
>>>>>> Per Fahrrad vom Spitzenkiel in die Knochenhauerstraße mit beiden Adressen auf der Südseite funktionierte jetzt problemlos, ohne dass die OSM-Chronik eine Veränderung angezeigt hätte.
>>>>>> 
>>>>>> In Gegenrichtung wird das Auto geradewegs auf der Fahrbahn geführt, das Fahrrad mit seltsamem Umweg:
>>>>>> Was die Ansgaritorswallstraße soll, verstehe ich nicht.
>>>>>> Die anderen Haken erklären sich aus dem extrem einfachen Algorithmus (Arbeitsschema) von Graphhopper.
>>>>>> 
>>>>>> Zu dessen Illustration habe ich ein Auto aus der vorderen Humboldtstraße zu zwei nebeneinander liegenden Häusern Am Dobben schicken lassen.
>>>>>> Graphhopper sucht stur den Weg zwischen den Punkten auf für das jeweilige Fahrzeug zulässigen Wegen, die am nächsten bei den Mittelpunkten der jeweiligen Gebäude liegen.
>>>>>> Und der Mittelpunkt von Am Dobben 118 liegt näher an der Feldstraße als am Dobben.
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From ulamm.brem at t-online.de  Mon Dec 22 13:10:46 2014
From: ulamm.brem at t-online.de (Ulrich Lamm)
Date: Mon, 22 Dec 2014 13:10:46 +0100
Subject: [Bremen] =?iso-8859-1?q?durchgehende_Querungsm=F6glichkeit_schon_?=
 =?iso-8859-1?q?jetzt_routigf=E4hig?=
In-Reply-To: <549723E8.3060008@gmx.de>
References: <C5E4ED92-C52B-482D-A4FF-3A2FAB17A8C1@t-online.de>	<54969C86.50705@gmx.de>	<3A622A5B-ABDD-4698-BC3D-948332935EA7@t-online.de>	<5496CF8A.1030609@gmx.de>
	<5F1C7DA9-32A9-4AC4-96C4-D7A95875C342@t-online.de>
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Message-ID: <B203CF7B-BDAB-49AE-B98B-09BCF03B3B45@t-online.de>

Hallo Günther und alle,

heute Morgen habe ich nochmal über das Routerproblem mit einem nur durch Poller abgetrennten Radweg nachgedacht.

Wahrscheinlich lassen sich die unendlich vielen Querverbinungungen auch ohne Einführung neuer Tags routingfähig mappen:

Man zeichnet in ganzer Länge eine Fläche zwischen Fahrbahn und Radweg und versieht sie mit  nur drei Tags, nämlich area=yes, foot=yes und bicycle=yes.
Ich hoffe, dass man ohne irgendein highway=*-Tag auskommt.

Gruß
Ulrich

Am 21.12.2014 um 20:47 schrieb Günther Meyer:

> Hallo Mapper,
> 
> meine Analyse, die ich um 14:48 per Mail verschickt habe ist nicht von Ulamm abgeschrieben. Ich entdecke auch keine Gemeinsamkeiten.
> 
> Wenn ich das richtig sehe, bestehen Ulamms Tagging-Vorschläge aus Schlüsseln und Werten die es noch nicht offiziell gibt? Wenn die genial sein sollten, werden die sich in Zukunft durchsetzen.
> 
> Wir müssen den Radweg aber mit heute bereits existierenden Tags beschreiben.
> 
> Wenn es in ein paar Jahren bessere Tags geben sollte, kann der Weg überarbeitet werden.
> 
> Seid nett zueinander (CoC)
> 
> gm-bremen
> 
> Am 21.12.2014 um 19:05 schrieb Ulrich Lamm:
>> Hallo Günther und alle!
>> 
>> Die gleiche Analyse wie Gunther hatte ich schon 1 Stunde 26 Minuten vorher in die Runde gemailt.
>> 
>> Aber meine Schlussfolgerung ist eine andere (siehe auch ein Schrieb von 13:22):
>> 
>> Wenn der Router mit der etwas genaueren Notierung im Dunkeln steht,
>> muss man die Notierung eben noch genauer machen, so dass er nicht mehr im Dunkeln steht.
>> 
>> Siehe mein Vorschlag von heute Mittag
>> 
>> für Knochenhauerstr. - -Spitzenkiel:
>> 
>> highway=cycleway + cycleway=obligatory + oneway=yes + connection=everywhere
>> 
>> Dann weiß der Router, dass er überall vom Radweg auf die parallele gleichnamige Fahrbahn oder von der Fahrbahn auf den parallelen gleichnamigen Radweg schicken kann.
>> 
>> Bei einer Straße mit RW ohne Benutzungspflicht, mit Einzelhausbebauung und vielen Garageneinfahrten wäre das je nach Gestaltung der Grundstückseinfahrten:
>> 
>> highway=cycleway + cycleway=optional + oneway=yes + connection:lateral_slope=many (häufigste Gestaltung: Radweg mit Seitengefälle, rechts auf Gehweghöhe, links fast Fahrbahnhöhe) oder
>> highway=cycleway + cycleway=optional + oneway=yes + connection:sloped_kerb=many (freundlichste Gestaltung: Radweg eben, Abrampung nur des Distanzstreifens zwischen Radweg und Fahrbahn) oder
>> highway=cycleway + cycleway=optional + oneway=yes + connection:low=many (unfreundlichste Gestaltung: Radweg in ganzer Breite annähernd auf Fahrbahnniveau abgesenkt)
>> 
>> Wo es nur wenige fahrbare Verbindungen zwischen Fahrbahn und Radweg gibt, taggt man dann 
>> entweder highway=cycleway + cycleway=optional + oneway=yes + connection:?=rare und ist damit durch, 
>> oder man taggt highway=cycleway + cycleway=optional + oneway=yes + connection=single , trägt dann die wenigen Grundstücksausfahrten einzeln ein und verwendet zur näheren Beschreibung der Kreuzungen von Ausfahrt und Radweg das crossing-Tag.
>> 
>> Wenn der Router gut ist, kann all das über Plus- oder Minuspunkte in die Routenwahl einfließen. 
>> 
>> Gruß
>> Ulrich
>> 
>>> Hallo Mapper,
>>> 
>>> ich glaube, ich habe den Ausflug in die Bürgermeister-Smidt-Straße verstanden. 
>>> 
>>> Wenn man sich mit dem Rad auf der Fahrbahn im Spitzenkiel gegenüber dem Haus 14;15 befindet, gibt es hier nach OSM keine Verbindung zum separat gezeichneten Radweg auf der anderen Straßenseite. Man muss auf dem Spitzenkiel weiter nach Westen fahren. Der nächste Knoten ist an der Ansgaritorstraße. Das Stück ist eine Einbahnstraße. Darum darf man hier nicht wenden. Die nächsten Knoten sind an den Radwegen vor der Bürgermeister-Smidt-Straße. Das sind Einbahn-Radwege auch dort darf man nicht wenden. Man muss also erst die Bürgermeister-Smidt-Straße überqueren um auf einen Weg zu treffen der zur Adresse Spitzenkiel 14;15 führt.
>>> 
>>> Das bestätigt mich in meiner Meinung, dass man einen Radweg nur separat zeichnen darf, wenn von ihm aus die Fahrbahn nicht zu erreichen ist.
>>> 
>>> Es war schon mal alles richtig von Spitzenkiel bis Knochenhauerstraße.
>>> 
>>> Gruß gm-bremen
>>> 
>>> Am 21.12.2014 um 13:22 schrieb Ulrich Lamm:
>>>> Gutem Tag Günther und alle,
>>>> 
>>>> dass in den OSM-Daten kein Fehler vorliegt hatte ich ja heute Nacht auch festgestellt.
>>>> 
>>>> Der Ausflug auf die Ansgaritorkreuzung erklärt sich aus dem am Beispiel Humboldtstraße -> Am Dobben zu erkennenden Algorithmus:
>>>> Der Router sucht sich die Punkte irgendeines geeigneten Weges, die am nächsten bei den Häusern liegen.
>>>> Der Radweg liegt näher an den Häusern auf der Südseite der Straße als die Fahrbahn.
>>>> Würde man die Ausfahrt aus der Ansgaritorstraße (südlicher Teil) nur bis zum Radweg als Einbahnstraße taggen und den Meter zwischen Radweg und Fahrbahn als oneway=no, 
>>>> dann würde der Wendepunkt des Router-Vorschlags schon dort liegen.
>>>> Da bei normalen Bordsteinradwegen die kreuzenden Grundstückszufahrten gleichermaßen Verbindungen zur Fahrbahn und oft lästige Unebenheiten sind, sollte man ein Tag entwickeln, das beiden Bedeutungen gerecht wird.
>>>> 
>>>> Das Tag könnte "connection" heißen und Werte zu zwei Parametern tragen, nämlich Häufigkeit und Trassierung.
>>>> Die Häufigkeit könnte von "no" (selbst haarscharf neben der Fahrbahn verlaufenden RW kann jegliche Bordsteinabsenkung fehlen) über "rare" (Abstände 100 m und mehr), "medium" (alle 50 bis 100 m) und "frequent" oder "many" (Abstände unter 50 m) bis ("permanent")->"everywhere" (Abgrenzung durch Poller statt Bordstein wie in unserem Fall) reichen, daneben "single" (wo ein Mapper es bevorzugt, statt der zusammenfassenden Angabe jede Grundstücksaufahrt einzeln einzutragen).
>>>> Bei Bordsteinradwegen könnte der Trassierungsparameter von "low" (Radweg in ganzer Breite annähernd auf Fahrbahnniveau abgesenkt) über "lateral_slope" (rechts Bordsteinniveau, links Fahrbahnniveau), wahlweise auch "moderate" (nur etwas abgesenkt), bis "sloped_kerb" (Abrampung beschränkt sich auf den Distanzstreifen zwischen Radweg und Fahrbahn) gehen.
>>>> Der Trassierungswert entfällt natürlich im letztgenannten Fall und bei Radwegen, die statt durch einen Bordstein durch einen Grünstreifen von der Fahrbahn getrennt sind (Landstraße). 
>>>> 
>>>> Zurück zu unserem Einzelbeispiel: Der Umweg durch die Ansgaritorswallstraße mag dadurch zu erklären sein, dass die asphaltiert ist, während der Straßenzug Knochenhauerstr. ? ? Spitzenkiel Steinpflaster hat.
>>>> 
>>>> Gruß
>>>> Ulrich
>>>> 
>>>> 
>>>> 
>>>>> Hallo Mapper,
>>>>> 
>>>>> auch ich habe Graphhopper getestet und keinen Fehler in den OSM-Daten gefunden. Wenn man Start und Ziel jeweils kurz davor und dahinter setzt, kommt man vom Spitzenkiel zum Wegesende, man kann die Papenstraße, Kleine Hundestraße und die Carl-Ronning-Straße überqueren. Nur wenn der Weg zu lang wird, wir man über Am Wall                               geleitet.
>>>>> 
>>>>> Bisher habe ich gute Erfahrungen mit Graphhopper gemacht. Auch www.finnder.com/ benutze ich gerne. Der verhält sich ähnlich.
>>>>> 
>>>>> Der Umweg über Am Wall lässt sich vielleicht dadurch erklären, das Am Wall eine Radroute ist, die ja bevorzugt benutzt werden sollte. Andere Umwege, wie der Ausflug in die Bürgermeister-Smidt-Straße im Bild "Knochenhauer30 Spitzenkiel14 Rad.png" kann ich mir nicht erklären. www.finnder.com macht den Umweg auch.
>>>>> 
>>>>> Gruß gm-bremen
>>>>> 
>>>>> Am 21.12.2014 um 02:20 schrieb Ulrich Lamm:
>>>>>> Hallo Leute,
>>>>>> 
>>>>>> anstatt zu schlafen habe ich nochmal den Graphhopper getestet.
>>>>>> 
>>>>>> Per Fahrrad vom Spitzenkiel in die Knochenhauerstraße mit beiden Adressen auf der Südseite funktionierte jetzt problemlos, ohne dass die OSM-Chronik eine Veränderung angezeigt hätte.
>>>>>> 
>>>>>> In Gegenrichtung wird das Auto geradewegs auf der Fahrbahn geführt, das Fahrrad mit seltsamem Umweg:
>>>>>> Was die Ansgaritorswallstraße soll, verstehe ich nicht.
>>>>>> Die anderen Haken erklären sich aus dem extrem einfachen Algorithmus (Arbeitsschema) von Graphhopper.
>>>>>> 
>>>>>> Zu dessen Illustration habe ich ein Auto aus der vorderen Humboldtstraße zu zwei nebeneinander liegenden Häusern Am Dobben schicken lassen.
>>>>>> Graphhopper sucht stur den Weg zwischen den Punkten auf für das jeweilige Fahrzeug zulässigen Wegen, die am nächsten bei den Mittelpunkten der jeweiligen Gebäude liegen.
>>>>>> Und der Mittelpunkt von Am Dobben 118 liegt näher an der Feldstraße als am Dobben.
>>>>>> 
>>>>>> Screenshots: https://www.dropbox.com/sh/5u0ad7pdsxe35u8/AABXh2ivUtlyReM5sF5wzod_a?dl=0
>>>>>> 
>>>>>> Gruß
>>>>>> Ulrich
>>>>>> _______________________________________________
>>>>>> Bremen mailing list
>>>>>> Bremen at lists.openstreetmap.de
>>>>>> http://lists.openstreetmap.de/mailman/listinfo/bremen
>>>>>> 
>>>>> 
>>>>> _______________________________________________
>>>>> Bremen mailing list
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URL: <https://lists.openstreetmap.de/pipermail/bremen/attachments/20141222/50103f58/attachment.htm>

From gm.bremen at gmx.de  Mon Dec 22 13:32:55 2014
From: gm.bremen at gmx.de (=?windows-1252?Q?G=FCnther_Meyer?=)
Date: Mon, 22 Dec 2014 13:32:55 +0100
Subject: [Bremen] Knochenhauer - -Spitzenkiel mit Screenshots
In-Reply-To: <1D3F63BA-C279-47D8-B1F9-D641D7BC564D@t-online.de>
References: <C5E4ED92-C52B-482D-A4FF-3A2FAB17A8C1@t-online.de>	<54969C86.50705@gmx.de>	<3A622A5B-ABDD-4698-BC3D-948332935EA7@t-online.de>	<5496CF8A.1030609@gmx.de>	<5F1C7DA9-32A9-4AC4-96C4-D7A95875C342@t-online.de>	<549723E8.3060008@gmx.de>
	<1D3F63BA-C279-47D8-B1F9-D641D7BC564D@t-online.de>
Message-ID: <54980F77.2040807@gmx.de>

Hallo Mapper,

Querverbindungen wären ein Kompromiss dem ich zustimmen würde.

  * Den separaten Radweg bestehen lassen.
  * Bei jeder Hausnummer (oder wenigstens bei einigen) den separaten
    Radweg mit der Fahrbahn durch Hilfslinien verbinden.
  * Den Straßennamen vom Radweg entfernen.
  * Den Radweg entsprechend der Straßennamen aufteilen.
  * Die entstandenen Teilstücke mit der Relation street (eventuell auch
    sidepath) an die jeweilige Straße binden.

Bitte daran denken: Frederik Ramm schrieb:
Idealerweise sollten sich mehrere Mapper an der Diskussion beteiligen.

Gruß gm-gremen

Am 22.12.2014 um 00:38 schrieb Ulrich Lamm:
> @ Günther,
> ich habe nicht behauptet, dass du von mir abgeschrieben hast.
> Aber ich habe gehofft, dass du meine Diskussionsbeiträge liest :)
>
> Das von mir vorgeschlagene Tagging wäre jetzt natürlich noch nicht 
> wirksam.
> Aber man kann hier und da eine Querverbindung eintragen, so dass keine 
> grotesken Umwege mehr empfohlen werden und Ortsunkundigen keine 
> falsche Anfahrt empfohlen wird.
>
> Die Desinformation durch Verbergen der Verkehrsführung ist größer, 
> denn der Fehler ist nicht durchschaubar.
>
> Ein ganz netter Gruß von Ulrich
>
>
>> Hallo Mapper,
>>
>> meine Analyse, die ich um 14:48 per Mail verschickt habe ist nicht 
>> von Ulamm abgeschrieben. Ich entdecke auch keine Gemeinsamkeiten.
>>
>> Wenn ich das richtig sehe, bestehen Ulamms Tagging-Vorschläge aus 
>> Schlüsseln und Werten die es noch nicht offiziell gibt? Wenn die 
>> genial sein sollten, werden die sich in Zukunft durchsetzen.
>>
>> Wir müssen den Radweg aber mit heute bereits existierenden Tags 
>> beschreiben.
>>
>> Wenn es in ein paar Jahren bessere Tags geben sollte, kann der Weg 
>> überarbeitet werden.
>>
>> Seid nett zueinander (CoC)
>>
>> gm-bremen
>>
>> Am 21.12.2014 um 19:05 schrieb Ulrich Lamm:
>>> Hallo Günther und alle!
>>>
>>> Die gleiche Analyse wie Gunther hatte ich schon 1 Stunde 26 Minuten 
>>> vorher in die Runde gemailt.
>>>
>>> Aber meine Schlussfolgerung ist eine andere (siehe auch ein Schrieb 
>>> von 13:22):
>>>
>>> Wenn der Router mit der etwas genaueren Notierung im Dunkeln steht,
>>> muss man die Notierung eben noch genauer machen, so dass er nicht 
>>> mehr im Dunkeln steht.
>>>
>>> Siehe mein Vorschlag von heute Mittag
>>>
>>> für Knochenhauerstr. - -Spitzenkiel:
>>>
>>> *highway=cycleway* + *cycleway=obligatory* + *oneway=yes* + 
>>> *connection=everywhere*
>>>
>>> Dann weiß der Router, dass er überall vom Radweg auf die parallele 
>>> gleichnamige Fahrbahn oder von der Fahrbahn auf den parallelen 
>>> gleichnamigen Radweg schicken kann.
>>>
>>> Bei einer Straße mit RW ohne Benutzungspflicht, mit 
>>> Einzelhausbebauung und vielen Garageneinfahrten wäre das je nach 
>>> Gestaltung der Grundstückseinfahrten:
>>>
>>> *highway=cycleway* + *cycleway=optional* + *oneway=yes* + 
>>> *connection:l/ateral_slope/=many *(häufigste Gestaltung: Radweg mit 
>>> Seitengefälle, rechts auf Gehweghöhe, links fast Fahrbahnhöhe) oder
>>> *highway=cycleway* + *cycleway=optional* + *oneway=yes* + 
>>> *connection:/sloped_kerb/=many *(freundlichste Gestaltung: Radweg 
>>> eben, Abrampung nur des Distanzstreifens zwischen Radweg und 
>>> Fahrbahn) oder
>>> *highway=cycleway* + *cycleway=optional* + *oneway=yes* + 
>>> *connection:l/ow/=many *(unfreundlichste Gestaltung: Radweg in 
>>> ganzer Breite annähernd auf Fahrbahnniveau abgesenkt)
>>>
>>> Wo es nur wenige fahrbare Verbindungen zwischen Fahrbahn und Radweg 
>>> gibt, taggt man dann
>>> entweder *highway=cycleway* + *cycleway=optional* + *oneway=yes* + 
>>> *connection:?=rare *und ist damit durch,
>>> oder man taggt *highway=cycleway* + *cycleway=optional* + 
>>> *oneway=yes* + *connection=single *, trägt dann die wenigen 
>>> Grundstücksausfahrten einzeln ein und verwendet zur näheren 
>>> Beschreibung der Kreuzungen /von Ausfahrt und Radweg/ das 
>>> *crossing*-Tag.
>>>
>>> Wenn der Router gut ist, kann all das über Plus- oder Minuspunkte in 
>>> die Routenwahl einfließen.
>>>
>>> Gruß
>>> Ulrich
>>>
>>>> Hallo Mapper,
>>>>
>>>> ich glaube, ich habe den Ausflug in die Bürgermeister-Smidt-Straße 
>>>> verstanden.
>>>>
>>>> Wenn man sich mit dem Rad auf der Fahrbahn im Spitzenkiel gegenüber 
>>>> dem Haus 14;15 befindet, gibt es hier nach OSM keine Verbindung zum 
>>>> separat gezeichneten Radweg auf der anderen Straßenseite. Man muss 
>>>> auf dem Spitzenkiel weiter nach Westen fahren. Der nächste Knoten 
>>>> ist an der Ansgaritorstraße. Das Stück ist eine Einbahnstraße. 
>>>> Darum darf man hier nicht wenden. Die nächsten Knoten sind an den 
>>>> Radwegen vor der Bürgermeister-Smidt-Straße. Das sind 
>>>> Einbahn-Radwege auch dort darf man nicht wenden. Man muss also erst 
>>>> die Bürgermeister-Smidt-Straße überqueren um auf einen Weg zu 
>>>> treffen der zur Adresse Spitzenkiel 14;15 führt.
>>>>
>>>> Das bestätigt mich in meiner Meinung, dass man einen Radweg nur 
>>>> separat zeichnen darf, wenn von ihm aus die Fahrbahn nicht zu 
>>>> erreichen ist.
>>>>
>>>> Es war schon mal alles richtig von Spitzenkiel bis Knochenhauerstraße.
>>>>
>>>> Gruß gm-bremen
>>>>
>>>> Am 21.12.2014 um 13:22 schrieb Ulrich Lamm:
>>>>> Gutem Tag Günther und alle,
>>>>>
>>>>> dass in den OSM-Daten kein Fehler vorliegt hatte ich ja heute 
>>>>> Nacht auch festgestellt.
>>>>>
>>>>> Der Ausflug auf die Ansgaritorkreuzung erklärt sich aus dem am 
>>>>> Beispiel /Humboldtstraße -> Am Dobben/ zu erkennenden Algorithmus:
>>>>> Der Router sucht sich die Punkte irgendeines geeigneten Weges, die 
>>>>> am nächsten bei den Häusern liegen.
>>>>> Der Radweg liegt näher an den Häusern auf der Südseite der Straße 
>>>>> als die Fahrbahn.
>>>>> Würde man die Ausfahrt aus der Ansgaritorstraße (südlicher Teil) 
>>>>> nur bis zum Radweg als Einbahnstraße taggen und den Meter zwischen 
>>>>> Radweg und Fahrbahn als oneway=no,
>>>>> dann würde der Wendepunkt des Router-Vorschlags schon dort liegen.
>>>>> Da bei normalen Bordsteinradwegen die kreuzenden 
>>>>> Grundstückszufahrten gleichermaßen Verbindungen zur Fahrbahn und 
>>>>> oft lästige Unebenheiten sind, sollte man ein Tag entwickeln, das 
>>>>> beiden Bedeutungen gerecht wird.
>>>>>
>>>>> Das Tag könnte "connection" heißen und Werte zu zwei Parametern 
>>>>> tragen, nämlich Häufigkeit und Trassierung.
>>>>> Die Häufigkeit könnte von "no" (selbst haarscharf neben der 
>>>>> Fahrbahn verlaufenden RW kann jegliche Bordsteinabsenkung fehlen) 
>>>>> über "rare" (Abstände 100 m und mehr), "medium" (alle 50 bis 100 
>>>>> m) und "frequent" oder "many" (Abstände unter 50 m) bis 
>>>>> ("permanent")->"everywhere" (Abgrenzung durch Poller statt 
>>>>> Bordstein wie in unserem Fall) reichen, daneben "single" (wo ein 
>>>>> Mapper es bevorzugt, statt der zusammenfassenden Angabe jede 
>>>>> Grundstücksaufahrt einzeln einzutragen).
>>>>> Bei Bordsteinradwegen könnte der Trassierungsparameter von "low" 
>>>>> (Radweg in ganzer Breite annähernd auf Fahrbahnniveau abgesenkt) 
>>>>> über "lateral_slope" (rechts Bordsteinniveau, links 
>>>>> Fahrbahnniveau), wahlweise auch "moderate" (nur etwas abgesenkt), 
>>>>> bis "sloped_kerb" (Abrampung beschränkt sich auf den 
>>>>> Distanzstreifen zwischen Radweg und Fahrbahn) gehen.
>>>>> Der Trassierungswert entfällt natürlich im letztgenannten Fall und 
>>>>> bei Radwegen, die statt durch einen Bordstein durch einen 
>>>>> Grünstreifen von der Fahrbahn getrennt sind (Landstraße).
>>>>>
>>>>> Zurück zu unserem Einzelbeispiel: Der Umweg durch die 
>>>>> Ansgaritorswallstraße mag dadurch zu erklären sein, dass die 
>>>>> asphaltiert ist, während der Straßenzug /Knochenhauerstr. ? ? 
>>>>> Spitzenkiel/ Steinpflaster hat.
>>>>>
>>>>> Gruß
>>>>> Ulrich
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>>> Hallo Mapper,
>>>>>>
>>>>>> auch ich habe Graphhopper getestet und keinen Fehler in den 
>>>>>> OSM-Daten gefunden. Wenn man Start und Ziel jeweils kurz davor 
>>>>>> und dahinter setzt, kommt man vom Spitzenkiel zum Wegesende, man 
>>>>>> kann die Papenstraße, Kleine Hundestraße und die 
>>>>>> Carl-Ronning-Straße überqueren. Nur wenn der Weg zu lang wird, 
>>>>>> wir man über Am Wall geleitet.
>>>>>>
>>>>>> Bisher habe ich gute Erfahrungen mit Graphhopper gemacht. Auch 
>>>>>> www.finnder.com/ <http://www.finnder.com/> benutze ich gerne. Der 
>>>>>> verhält sich ähnlich.
>>>>>>
>>>>>> Der Umweg über Am Wall lässt sich vielleicht dadurch erklären, 
>>>>>> das Am Wall eine Radroute ist, die ja bevorzugt benutzt werden 
>>>>>> sollte. Andere Umwege, wie der Ausflug in die 
>>>>>> Bürgermeister-Smidt-Straße im Bild "Knochenhauer30 Spitzenkiel14 
>>>>>> Rad.png" kann ich mir nicht erklären. www.finnder.com 
>>>>>> <http://www.finnder.com/> macht den Umweg auch.
>>>>>>
>>>>>> Gruß gm-bremen
>>>>>>
>>>>>> Am 21.12.2014 um 02:20 schrieb Ulrich Lamm:
>>>>>>> Hallo Leute,
>>>>>>>
>>>>>>> anstatt zu schlafen habe ich nochmal den Graphhopper getestet.
>>>>>>>
>>>>>>> Per Fahrrad vom Spitzenkiel in die Knochenhauerstraße mit beiden 
>>>>>>> Adressen auf der Südseite funktionierte jetzt problemlos, ohne 
>>>>>>> dass die OSM-Chronik eine Veränderung angezeigt hätte.
>>>>>>>
>>>>>>> In Gegenrichtung wird das Auto geradewegs auf der Fahrbahn 
>>>>>>> geführt, das Fahrrad mit seltsamem Umweg:
>>>>>>> Was die Ansgaritorswallstraße soll, verstehe ich nicht.
>>>>>>> Die anderen Haken erklären sich aus dem extrem einfachen 
>>>>>>> Algorithmus (Arbeitsschema) von Graphhopper.
>>>>>>>
>>>>>>> Zu dessen Illustration habe ich ein Auto aus der vorderen 
>>>>>>> Humboldtstraße zu zwei nebeneinander liegenden Häusern Am Dobben 
>>>>>>> schicken lassen.
>>>>>>> Graphhopper sucht stur den Weg zwischen den Punkten auf für das 
>>>>>>> jeweilige Fahrzeug zulässigen Wegen, die am nächsten bei den 
>>>>>>> Mittelpunkten der jeweiligen Gebäude liegen.
>>>>>>> Und der Mittelpunkt von Am Dobben 118 liegt näher an der 
>>>>>>> Feldstraße als am Dobben.
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>>>>>>>
>>>>>>> Gruß
>>>>>>> Ulrich
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>>>>>>> Bremen mailing list
>>>>>>> Bremen at lists.openstreetmap.de <mailto:Bremen at lists.openstreetmap.de>
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From gm.bremen at gmx.de  Mon Dec 22 14:14:18 2014
From: gm.bremen at gmx.de (=?windows-1252?Q?G=FCnther_Meyer?=)
Date: Mon, 22 Dec 2014 14:14:18 +0100
Subject: [Bremen]
 =?windows-1252?q?durchgehende_Querungsm=F6glichkeit_scho?=
 =?windows-1252?q?n_jetzt_routigf=E4hig?=
In-Reply-To: <B203CF7B-BDAB-49AE-B98B-09BCF03B3B45@t-online.de>
References: <C5E4ED92-C52B-482D-A4FF-3A2FAB17A8C1@t-online.de>	<54969C86.50705@gmx.de>	<3A622A5B-ABDD-4698-BC3D-948332935EA7@t-online.de>	<5496CF8A.1030609@gmx.de>	<5F1C7DA9-32A9-4AC4-96C4-D7A95875C342@t-online.de>	<549723E8.3060008@gmx.de>
	<B203CF7B-BDAB-49AE-B98B-09BCF03B3B45@t-online.de>
Message-ID: <5498192A.50903@gmx.de>

Ich glaube das geht nicht. In OSM ist die Fahrbahn ja nur eine Linie in 
der Mitte. Wenn sich jetzt foot und bicycle bis zu dieser Linie 
aufhalten dürfen, benutzen sie die halbe Fahrbahn.

Gruß gm-bremen

Am 22.12.2014 um 13:10 schrieb Ulrich Lamm:
> Hallo Günther und alle,
>
> heute Morgen habe ich nochmal über das Routerproblem mit einem nur 
> durch Poller abgetrennten Radweg nachgedacht.
>
> Wahrscheinlich lassen sich die unendlich vielen Querverbinungungen 
> auch ohne Einführung neuer Tags routingfähig mappen:
>
> Man zeichnet in ganzer Länge eine Fläche zwischen Fahrbahn und Radweg 
> und versieht sie mit  nur drei Tags, nämlich area=yes, foot=yes und 
> bicycle=yes.
> Ich hoffe, dass man ohne irgendein highway=*-Tag auskommt.
>
> Gruß
> Ulrich
>
> Am 21.12.2014 um 20:47 schrieb Günther Meyer:
>
>> Hallo Mapper,
>>
>> meine Analyse, die ich um 14:48 per Mail verschickt habe ist nicht 
>> von Ulamm abgeschrieben. Ich entdecke auch keine Gemeinsamkeiten.
>>
>> Wenn ich das richtig sehe, bestehen Ulamms Tagging-Vorschläge aus 
>> Schlüsseln und Werten die es noch nicht offiziell gibt? Wenn die 
>> genial sein sollten, werden die sich in Zukunft durchsetzen.
>>
>> Wir müssen den Radweg aber mit heute bereits existierenden Tags 
>> beschreiben.
>>
>> Wenn es in ein paar Jahren bessere Tags geben sollte, kann der Weg 
>> überarbeitet werden.
>>
>> Seid nett zueinander (CoC)
>>
>> gm-bremen
>>
>> Am 21.12.2014 um 19:05 schrieb Ulrich Lamm:
>>> Hallo Günther und alle!
>>>
>>> Die gleiche Analyse wie Gunther hatte ich schon 1 Stunde 26 Minuten 
>>> vorher in die Runde gemailt.
>>>
>>> Aber meine Schlussfolgerung ist eine andere (siehe auch ein Schrieb 
>>> von 13:22):
>>>
>>> Wenn der Router mit der etwas genaueren Notierung im Dunkeln steht,
>>> muss man die Notierung eben noch genauer machen, so dass er nicht 
>>> mehr im Dunkeln steht.
>>>
>>> Siehe mein Vorschlag von heute Mittag
>>>
>>> für Knochenhauerstr. - -Spitzenkiel:
>>>
>>> *highway=cycleway* + *cycleway=obligatory* + *oneway=yes* + 
>>> *connection=everywhere*
>>>
>>> Dann weiß der Router, dass er überall vom Radweg auf die parallele 
>>> gleichnamige Fahrbahn oder von der Fahrbahn auf den parallelen 
>>> gleichnamigen Radweg schicken kann.
>>>
>>> Bei einer Straße mit RW ohne Benutzungspflicht, mit 
>>> Einzelhausbebauung und vielen Garageneinfahrten wäre das je nach 
>>> Gestaltung der Grundstückseinfahrten:
>>>
>>> *highway=cycleway* + *cycleway=optional* + *oneway=yes* + 
>>> *connection:l/ateral_slope/=many *(häufigste Gestaltung: Radweg mit 
>>> Seitengefälle, rechts auf Gehweghöhe, links fast Fahrbahnhöhe) oder
>>> *highway=cycleway* + *cycleway=optional* + *oneway=yes* + 
>>> *connection:/sloped_kerb/=many *(freundlichste Gestaltung: Radweg 
>>> eben, Abrampung nur des Distanzstreifens zwischen Radweg und 
>>> Fahrbahn) oder
>>> *highway=cycleway* + *cycleway=optional* + *oneway=yes* + 
>>> *connection:l/ow/=many *(unfreundlichste Gestaltung: Radweg in 
>>> ganzer Breite annähernd auf Fahrbahnniveau abgesenkt)
>>>
>>> Wo es nur wenige fahrbare Verbindungen zwischen Fahrbahn und Radweg 
>>> gibt, taggt man dann
>>> entweder *highway=cycleway* + *cycleway=optional* + *oneway=yes* + 
>>> *connection:?=rare *und ist damit durch,
>>> oder man taggt *highway=cycleway* + *cycleway=optional* + 
>>> *oneway=yes* + *connection=single *, trägt dann die wenigen 
>>> Grundstücksausfahrten einzeln ein und verwendet zur näheren 
>>> Beschreibung der Kreuzungen /von Ausfahrt und Radweg/ das 
>>> *crossing*-Tag.
>>>
>>> Wenn der Router gut ist, kann all das über Plus- oder Minuspunkte in 
>>> die Routenwahl einfließen.
>>>
>>> Gruß
>>> Ulrich
>>>
>>>> Hallo Mapper,
>>>>
>>>> ich glaube, ich habe den Ausflug in die Bürgermeister-Smidt-Straße 
>>>> verstanden.
>>>>
>>>> Wenn man sich mit dem Rad auf der Fahrbahn im Spitzenkiel gegenüber 
>>>> dem Haus 14;15 befindet, gibt es hier nach OSM keine Verbindung zum 
>>>> separat gezeichneten Radweg auf der anderen Straßenseite. Man muss 
>>>> auf dem Spitzenkiel weiter nach Westen fahren. Der nächste Knoten 
>>>> ist an der Ansgaritorstraße. Das Stück ist eine Einbahnstraße. 
>>>> Darum darf man hier nicht wenden. Die nächsten Knoten sind an den 
>>>> Radwegen vor der Bürgermeister-Smidt-Straße. Das sind 
>>>> Einbahn-Radwege auch dort darf man nicht wenden. Man muss also erst 
>>>> die Bürgermeister-Smidt-Straße überqueren um auf einen Weg zu 
>>>> treffen der zur Adresse Spitzenkiel 14;15 führt.
>>>>
>>>> Das bestätigt mich in meiner Meinung, dass man einen Radweg nur 
>>>> separat zeichnen darf, wenn von ihm aus die Fahrbahn nicht zu 
>>>> erreichen ist.
>>>>
>>>> Es war schon mal alles richtig von Spitzenkiel bis Knochenhauerstraße.
>>>>
>>>> Gruß gm-bremen
>>>>
>>>> Am 21.12.2014 um 13:22 schrieb Ulrich Lamm:
>>>>> Gutem Tag Günther und alle,
>>>>>
>>>>> dass in den OSM-Daten kein Fehler vorliegt hatte ich ja heute 
>>>>> Nacht auch festgestellt.
>>>>>
>>>>> Der Ausflug auf die Ansgaritorkreuzung erklärt sich aus dem am 
>>>>> Beispiel /Humboldtstraße -> Am Dobben/ zu erkennenden Algorithmus:
>>>>> Der Router sucht sich die Punkte irgendeines geeigneten Weges, die 
>>>>> am nächsten bei den Häusern liegen.
>>>>> Der Radweg liegt näher an den Häusern auf der Südseite der Straße 
>>>>> als die Fahrbahn.
>>>>> Würde man die Ausfahrt aus der Ansgaritorstraße (südlicher Teil) 
>>>>> nur bis zum Radweg als Einbahnstraße taggen und den Meter zwischen 
>>>>> Radweg und Fahrbahn als oneway=no,
>>>>> dann würde der Wendepunkt des Router-Vorschlags schon dort liegen.
>>>>> Da bei normalen Bordsteinradwegen die kreuzenden 
>>>>> Grundstückszufahrten gleichermaßen Verbindungen zur Fahrbahn und 
>>>>> oft lästige Unebenheiten sind, sollte man ein Tag entwickeln, das 
>>>>> beiden Bedeutungen gerecht wird.
>>>>>
>>>>> Das Tag könnte "connection" heißen und Werte zu zwei Parametern 
>>>>> tragen, nämlich Häufigkeit und Trassierung.
>>>>> Die Häufigkeit könnte von "no" (selbst haarscharf neben der 
>>>>> Fahrbahn verlaufenden RW kann jegliche Bordsteinabsenkung fehlen) 
>>>>> über "rare" (Abstände 100 m und mehr), "medium" (alle 50 bis 100 
>>>>> m) und "frequent" oder "many" (Abstände unter 50 m) bis 
>>>>> ("permanent")->"everywhere" (Abgrenzung durch Poller statt 
>>>>> Bordstein wie in unserem Fall) reichen, daneben "single" (wo ein 
>>>>> Mapper es bevorzugt, statt der zusammenfassenden Angabe jede 
>>>>> Grundstücksaufahrt einzeln einzutragen).
>>>>> Bei Bordsteinradwegen könnte der Trassierungsparameter von "low" 
>>>>> (Radweg in ganzer Breite annähernd auf Fahrbahnniveau abgesenkt) 
>>>>> über "lateral_slope" (rechts Bordsteinniveau, links 
>>>>> Fahrbahnniveau), wahlweise auch "moderate" (nur etwas abgesenkt), 
>>>>> bis "sloped_kerb" (Abrampung beschränkt sich auf den 
>>>>> Distanzstreifen zwischen Radweg und Fahrbahn) gehen.
>>>>> Der Trassierungswert entfällt natürlich im letztgenannten Fall und 
>>>>> bei Radwegen, die statt durch einen Bordstein durch einen 
>>>>> Grünstreifen von der Fahrbahn getrennt sind (Landstraße).
>>>>>
>>>>> Zurück zu unserem Einzelbeispiel: Der Umweg durch die 
>>>>> Ansgaritorswallstraße mag dadurch zu erklären sein, dass die 
>>>>> asphaltiert ist, während der Straßenzug /Knochenhauerstr. ? ? 
>>>>> Spitzenkiel/ Steinpflaster hat.
>>>>>
>>>>> Gruß
>>>>> Ulrich
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>>> Hallo Mapper,
>>>>>>
>>>>>> auch ich habe Graphhopper getestet und keinen Fehler in den 
>>>>>> OSM-Daten gefunden. Wenn man Start und Ziel jeweils kurz davor 
>>>>>> und dahinter setzt, kommt man vom Spitzenkiel zum Wegesende, man 
>>>>>> kann die Papenstraße, Kleine Hundestraße und die 
>>>>>> Carl-Ronning-Straße überqueren. Nur wenn der Weg zu lang wird, 
>>>>>> wir man über Am Wall geleitet.
>>>>>>
>>>>>> Bisher habe ich gute Erfahrungen mit Graphhopper gemacht. Auch 
>>>>>> www.finnder.com/ <http://www.finnder.com/> benutze ich gerne. Der 
>>>>>> verhält sich ähnlich.
>>>>>>
>>>>>> Der Umweg über Am Wall lässt sich vielleicht dadurch erklären, 
>>>>>> das Am Wall eine Radroute ist, die ja bevorzugt benutzt werden 
>>>>>> sollte. Andere Umwege, wie der Ausflug in die 
>>>>>> Bürgermeister-Smidt-Straße im Bild "Knochenhauer30 Spitzenkiel14 
>>>>>> Rad.png" kann ich mir nicht erklären. www.finnder.com 
>>>>>> <http://www.finnder.com/> macht den Umweg auch.
>>>>>>
>>>>>> Gruß gm-bremen
>>>>>>
>>>>>> Am 21.12.2014 um 02:20 schrieb Ulrich Lamm:
>>>>>>> Hallo Leute,
>>>>>>>
>>>>>>> anstatt zu schlafen habe ich nochmal den Graphhopper getestet.
>>>>>>>
>>>>>>> Per Fahrrad vom Spitzenkiel in die Knochenhauerstraße mit beiden 
>>>>>>> Adressen auf der Südseite funktionierte jetzt problemlos, ohne 
>>>>>>> dass die OSM-Chronik eine Veränderung angezeigt hätte.
>>>>>>>
>>>>>>> In Gegenrichtung wird das Auto geradewegs auf der Fahrbahn 
>>>>>>> geführt, das Fahrrad mit seltsamem Umweg:
>>>>>>> Was die Ansgaritorswallstraße soll, verstehe ich nicht.
>>>>>>> Die anderen Haken erklären sich aus dem extrem einfachen 
>>>>>>> Algorithmus (Arbeitsschema) von Graphhopper.
>>>>>>>
>>>>>>> Zu dessen Illustration habe ich ein Auto aus der vorderen 
>>>>>>> Humboldtstraße zu zwei nebeneinander liegenden Häusern Am Dobben 
>>>>>>> schicken lassen.
>>>>>>> Graphhopper sucht stur den Weg zwischen den Punkten auf für das 
>>>>>>> jeweilige Fahrzeug zulässigen Wegen, die am nächsten bei den 
>>>>>>> Mittelpunkten der jeweiligen Gebäude liegen.
>>>>>>> Und der Mittelpunkt von Am Dobben 118 liegt näher an der 
>>>>>>> Feldstraße als am Dobben.
>>>>>>>
>>>>>>> Screenshots: 
>>>>>>> https://www.dropbox.com/sh/5u0ad7pdsxe35u8/AABXh2ivUtlyReM5sF5wzod_a?dl=0
>>>>>>>
>>>>>>> Gruß
>>>>>>> Ulrich
>>>>>>> _______________________________________________
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>>>>>>> Bremen at lists.openstreetmap.de <mailto:Bremen at lists.openstreetmap.de>
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From egouvernante at gmail.com  Mon Dec 22 14:57:19 2014
From: egouvernante at gmail.com (gouvernante)
Date: Mon, 22 Dec 2014 14:57:19 +0100
Subject: [Bremen]
	=?utf-8?q?durchgehende_Querungsm=C3=B6glichkeit_schon_je?=
	=?utf-8?q?tzt_routigf=C3=A4hig?=
Message-ID: <CADr0tb0Q_-OMQfs6EnwxYLDQ6aD_xMoGDw4jOz-C0_Ew8o0StA@mail.gmail.com>

Moin allerseits,

ein paar grundlegende Bemerkungen:
- Radwegetagging sollte zumindest über den Geltungsbereich der StVO (in
diesem Fall also Deutschland) einigermaßen konsistent sein. D.h. größere
Neuerungen gehören auf breiter Basis diskutiert.
- isoliert Tags einzuführen, bringt wenig - es sollen ja möglichst viele
das System durchschauen und nicht nur dessen Erfinder. Neue Tags also nur
nach breiter Diskussion in der community - ansonsten haben wir eine Bremer
Sonderlösung - das kann keiner wollen, der daran interessiert ist, daß OSM
auch die Periode der eigenen Aktivität überdauert.
- Routing ist nicht der einzige Zweck der OSM, d.h. eine Optimierung allein
auf dieses Feature hin beeinträchtigt potentiell die breite Verwertbarkeit
der Daten - und: auch die ausgebuffteste automatisch erstellte Fahrradroute
ersetzt nicht das EInschalten von Augen und Hirn vor Ort (läßt sich gut bei
den Berichten über kuriose Unfälle beim Autirouting beobachten)
- zuguterletzt: KISS (keep it simple, stupid) - man darf auch gern KIS
sagen :) - je einfacher und transparenter das tagging, desto besser / je
weniger tags, desto besser -> Fehleranfälligkeit möglichst gering halten.

Grüße,
gouvi









Am 22. Dezember 2014 um 14:14 schrieb Günther Meyer <gm.bremen at gmx.de>:

>  Ich glaube das geht nicht. In OSM ist die Fahrbahn ja nur eine Linie in
> der Mitte. Wenn sich jetzt foot und bicycle bis zu dieser Linie aufhalten
> dürfen, benutzen sie die halbe Fahrbahn.
>
> Gruß gm-bremen
>
> Am 22.12.2014 um 13:10 schrieb Ulrich Lamm:
>
> Wahrscheinlich lassen sich die unendlich vielen Querverbinungungen auch
> ohne Einführung neuer Tags routingfähig mappen:
>
>  Man zeichnet in ganzer Länge eine Fläche zwischen Fahrbahn und Radweg
> und versieht sie mit  nur drei Tags, nämlich area=yes, foot=yes und
> bicycle=yes.
> Ich hoffe, dass man ohne irgendein highway=*-Tag auskommt.
>
>
>  Am 21.12.2014 um 20:47 schrieb Günther Meyer:
>
>  meine Analyse, die ich um 14:48 per Mail verschickt habe ist nicht von
> Ulamm abgeschrieben. Ich entdecke auch keine Gemeinsamkeiten.
>
> Wenn ich das richtig sehe, bestehen Ulamms Tagging-Vorschläge aus
> Schlüsseln und Werten die es noch nicht offiziell gibt? Wenn die genial
> sein sollten, werden die sich in Zukunft durchsetzen.
>
> Wir müssen den Radweg aber mit heute bereits existierenden Tags
> beschreiben.
>
>
>
> _______________________________________________
> Bremen mailing list
> Bremen at lists.openstreetmap.de
> http://lists.openstreetmap.de/mailman/listinfo/bremen
>
>
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From frederik at remote.org  Mon Dec 22 15:56:42 2014
From: frederik at remote.org (Frederik Ramm)
Date: Mon, 22 Dec 2014 15:56:42 +0100
Subject: [Bremen]
 =?iso-8859-1?q?durchgehende_Querungsm=F6glichkeit_schon_?=
 =?iso-8859-1?q?jetzt_routigf=E4hig?=
In-Reply-To: <CADr0tb0Q_-OMQfs6EnwxYLDQ6aD_xMoGDw4jOz-C0_Ew8o0StA@mail.gmail.com>
References: <CADr0tb0Q_-OMQfs6EnwxYLDQ6aD_xMoGDw4jOz-C0_Ew8o0StA@mail.gmail.com>
Message-ID: <5498312A.7010706@remote.org>

Hallo,

On 12/22/2014 02:57 PM, gouvernante wrote:
> - isoliert Tags einzuführen, bringt wenig - es sollen ja möglichst viele
> das System durchschauen und nicht nur dessen Erfinder. Neue Tags also
> nur nach breiter Diskussion in der community - ansonsten haben wir eine
> Bremer Sonderlösung - das kann keiner wollen, der daran interessiert
> ist, daß OSM auch die Periode der eigenen Aktivität überdauert.

Wobei die Diskussion um ein neues Tag in der Community natürlich schon
dadurch untermauert werden kann, wenn einer sagt "wir haben das hier in
Bremen seit einem halben Jahr ausprobiert und die folgenden Erfahrungen
gesammelt..." (statt dass lauter Leute nur um die Theorie diskutieren
und keiner es je probiert hat).

Zwar ist die OSM-Datenbank kein Sandkasten für beliebige Experimente,
aber wenn die Community in einer Stadt sich entscheidet, mal was
auszuprobieren, ist das durchaus legitim, denke ich...

Bye
Frederik

-- 
Frederik Ramm  ##  eMail frederik at remote.org  ##  N49°00'09" E008°23'33"

From ulamm.brem at t-online.de  Mon Dec 22 16:44:03 2014
From: ulamm.brem at t-online.de (Ulrich Lamm)
Date: Mon, 22 Dec 2014 16:44:03 +0100
Subject: [Bremen]
 =?iso-8859-1?q?durchgehende_Querungsm=F6glichkeit_schon_?=
 =?iso-8859-1?q?jetzt_routigf=E4hig?=
In-Reply-To: <5498192A.50903@gmx.de>
References: <C5E4ED92-C52B-482D-A4FF-3A2FAB17A8C1@t-online.de>	<54969C86.50705@gmx.de>	<3A622A5B-ABDD-4698-BC3D-948332935EA7@t-online.de>	<5496CF8A.1030609@gmx.de>	<5F1C7DA9-32A9-4AC4-96C4-D7A95875C342@t-online.de>	<549723E8.3060008@gmx.de>
	<B203CF7B-BDAB-49AE-B98B-09BCF03B3B45@t-online.de>
	<5498192A.50903@gmx.de>
Message-ID: <3BD39321-4D23-475D-A224-9341356F502D@t-online.de>

 Geroutet wird das bestimmt nicht ungenauer, als wenn Fahrbahn und Radweg nur mit einer gemeinsamen Linie gemappt sind.
Insofern haben wie für beide Auswertungen optimiert, Einfachheit für den Router und geografische und verkehrsrechtliche Genauigkeit für den Renderer.

Gruß
Ulrich

Am 22.12.2014 um 14:14 schrieb Günther Meyer:

> Ich glaube das geht nicht. In OSM ist die Fahrbahn ja nur eine Linie in der Mitte. Wenn sich jetzt foot und bicycle bis zu dieser Linie aufhalten dürfen, benutzen sie die halbe Fahrbahn.
> 
> Gruß gm-bremen
> 
> Am 22.12.2014 um 13:10 schrieb Ulrich Lamm:
>> Hallo Günther und alle,
>> 
>> heute Morgen habe ich nochmal über das Routerproblem mit einem nur durch Poller abgetrennten Radweg nachgedacht.
>> 
>> Wahrscheinlich lassen sich die unendlich vielen Querverbinungungen auch ohne Einführung neuer Tags routingfähig mappen:
>> 
>> Man zeichnet in ganzer Länge eine Fläche zwischen Fahrbahn und Radweg und versieht sie mit  nur drei Tags, nämlich area=yes, foot=yes und bicycle=yes.
>> Ich hoffe, dass man ohne irgendein highway=*-Tag auskommt.

-------------- nächster Teil --------------
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From osmu715371 at gmx.de  Mon Dec 22 20:39:48 2014
From: osmu715371 at gmx.de (715371)
Date: Mon, 22 Dec 2014 20:39:48 +0100
Subject: [Bremen]
 =?iso-8859-15?q?durchgehende_Querungsm=F6glichkeit_schon?=
 =?iso-8859-15?q?_jetzt_routigf=E4hig?=
In-Reply-To: <B203CF7B-BDAB-49AE-B98B-09BCF03B3B45@t-online.de>
References: <C5E4ED92-C52B-482D-A4FF-3A2FAB17A8C1@t-online.de>	<54969C86.50705@gmx.de>	<3A622A5B-ABDD-4698-BC3D-948332935EA7@t-online.de>	<5496CF8A.1030609@gmx.de>	<5F1C7DA9-32A9-4AC4-96C4-D7A95875C342@t-online.de>	<549723E8.3060008@gmx.de>
	<B203CF7B-BDAB-49AE-B98B-09BCF03B3B45@t-online.de>
Message-ID: <54987384.60707@gmx.de>

Am 22.12.2014 um 13:10 schrieb Ulrich Lamm:
> Wahrscheinlich lassen sich die unendlich vielen Querverbinungungen auch ohne Einführung neuer Tags routingfähig mappen:
> 
> Man zeichnet in ganzer Länge eine Fläche zwischen Fahrbahn und Radweg und versieht sie mit  nur drei Tags, nämlich area=yes, foot=yes und bicycle=yes.
> Ich hoffe, dass man ohne irgendein highway=*-Tag auskommt.

So etwas ähnliches wird hier vorgeschlagen:

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/area:highway

From osmu715371 at gmx.de  Tue Dec 23 01:23:26 2014
From: osmu715371 at gmx.de (715371)
Date: Tue, 23 Dec 2014 01:23:26 +0100
Subject: [Bremen] Knochenhauer - -Spitzenkiel mit Screenshots
In-Reply-To: <5F1C7DA9-32A9-4AC4-96C4-D7A95875C342@t-online.de>
References: <C5E4ED92-C52B-482D-A4FF-3A2FAB17A8C1@t-online.de>	<54969C86.50705@gmx.de>	<3A622A5B-ABDD-4698-BC3D-948332935EA7@t-online.de>	<5496CF8A.1030609@gmx.de>
	<5F1C7DA9-32A9-4AC4-96C4-D7A95875C342@t-online.de>
Message-ID: <5498B5FE.2090600@gmx.de>

Am 21.12.2014 um 19:05 schrieb Ulrich Lamm:
> Die gleiche Analyse wie Gunther hatte ich schon 1 Stunde 26 Minuten vorher in die Runde gemailt.

Oh man.

> für Knochenhauerstr. - -Spitzenkiel:
> 
> highway=cycleway + cycleway=obligatory + oneway=yes + connection=everywhere

-1
cycleway=obligatory/optional ist einfach sooooooooooo schlecht.

> Dann weiß der Router, dass er überall vom Radweg auf die parallele gleichnamige Fahrbahn oder von der Fahrbahn auf den parallelen gleichnamigen Radweg schicken kann.

Hört sich komisch an. Was ist, wenn die Fahrbahn geteilt ist?

> Bei einer Straße mit RW ohne Benutzungspflicht, mit Einzelhausbebauung und vielen Garageneinfahrten wäre das je nach Gestaltung der Grundstückseinfahrten:
> 
> highway=cycleway + cycleway=optional + oneway=yes + connection:lateral_slope=many (häufigste Gestaltung: Radweg mit Seitengefälle, rechts auf Gehweghöhe, links fast Fahrbahnhöhe) oder
> highway=cycleway + cycleway=optional + oneway=yes + connection:sloped_kerb=many (freundlichste Gestaltung: Radweg eben, Abrampung nur des Distanzstreifens zwischen Radweg und Fahrbahn) oder
> highway=cycleway + cycleway=optional + oneway=yes + connection:low=many (unfreundlichste Gestaltung: Radweg in ganzer Breite annähernd auf Fahrbahnniveau abgesenkt)

-1
Es ist vom Tagging her unklar worauf sich connection bezieht. Bezieht
sich das auf einen parallel eingezeichneten Gewhweg?

> 
> Wo es nur wenige fahrbare Verbindungen zwischen Fahrbahn und Radweg gibt, taggt man dann 
> entweder highway=cycleway + cycleway=optional + oneway=yes + connection:?=rare und ist damit durch, 

-1
Was ist wenig? Einfach nicht verifizierbar.

From osmu715371 at gmx.de  Tue Dec 23 02:56:48 2014
From: osmu715371 at gmx.de (715371)
Date: Tue, 23 Dec 2014 02:56:48 +0100
Subject: [Bremen] Knochenhauer - -Spitzenkiel mit Screenshots
In-Reply-To: <54980F77.2040807@gmx.de>
References: <C5E4ED92-C52B-482D-A4FF-3A2FAB17A8C1@t-online.de>	<54969C86.50705@gmx.de>	<3A622A5B-ABDD-4698-BC3D-948332935EA7@t-online.de>	<5496CF8A.1030609@gmx.de>	<5F1C7DA9-32A9-4AC4-96C4-D7A95875C342@t-online.de>	<549723E8.3060008@gmx.de>	<1D3F63BA-C279-47D8-B1F9-D641D7BC564D@t-online.de>
	<54980F77.2040807@gmx.de>
Message-ID: <5498CBE0.6020706@gmx.de>



Am 22.12.2014 um 13:32 schrieb Günther Meyer:
> Querverbindungen wären ein Kompromiss dem ich zustimmen würde.
> 
>  * Den separaten Radweg bestehen lassen.
>  * Bei jeder Hausnummer (oder wenigstens bei einigen) den separaten
>    Radweg mit der Fahrbahn durch Hilfslinien verbinden.

Ich würde mich schon darüber freuen, wenn die normalen Straßen
einigermaßen richtig verbunden sein könnten.

Separates erfassen ist nun einmal wesentlich experimenteller, als
cycleway=*.

>  * Den Straßennamen vom Radweg entfernen.

Das würde bedeuten, dass man um den Namen zu bekommen bei jeder Abfrage
in die street-relation schauen müsste. name=* am wäre nicht falsch und
auch weniger komplex.

Meinetwegen soll es dann redundant sein, ich sehe nicht, wie man das
schließlich vermeiden kann.

>  * Den Radweg entsprechend der Straßennamen aufteilen.

Das finde ich meist nicht sehr eindeutig. An Kreuzungen ist das meist
auf jeden Fall nicht einfach.

>  * Die entstandenen Teilstücke mit der Relation street (eventuell auch
>    sidepath) an die jeweilige Straße binden.

+1

From ulamm.brem at t-online.de  Tue Dec 23 10:57:24 2014
From: ulamm.brem at t-online.de (Ulrich Lamm)
Date: Tue, 23 Dec 2014 10:57:24 +0100
Subject: [Bremen] Knochenhauer - -Spitzenkiel mit Screenshots
In-Reply-To: <5498B5FE.2090600@gmx.de>
References: <C5E4ED92-C52B-482D-A4FF-3A2FAB17A8C1@t-online.de>	<54969C86.50705@gmx.de>	<3A622A5B-ABDD-4698-BC3D-948332935EA7@t-online.de>	<5496CF8A.1030609@gmx.de>
	<5F1C7DA9-32A9-4AC4-96C4-D7A95875C342@t-online.de>
	<5498B5FE.2090600@gmx.de>
Message-ID: <E09AC190-3B91-4BEA-A649-ED0E956A261F@t-online.de>


Am 23.12.2014 um 01:23 schrieb 715371:

> Am 21.12.2014 um 19:05 schrieb Ulrich Lamm:
>> Die gleiche Analyse wie Gunther hatte ich schon 1 Stunde 26 Minuten vorher in die Runde gemailt.
> 
> Oh man.
Man darf sich doch wundern, wenn man als Neuigkeit mitgeteilt bekommt, was man vor anderthalb Stunden selber in die Runde gemailt hat.
Günther und ich sind darüber einander nicht gram geworden.
> 
>> für Knochenhauerstr. - -Spitzenkiel:
>> 
>> highway=cycleway + cycleway=obligatory + oneway=yes + connection=everywhere
> 
> -1
> cycleway=obligatory/optional ist einfach sooooooooooo schlecht.

Hast du einen besseren Vorschlag (genauso wenig Tags, genauso eindeutig)?
> 
>> Dann weiß der Router, dass er überall vom Radweg auf die parallele gleichnamige Fahrbahn oder von der Fahrbahn auf den parallelen gleichnamigen Radweg schicken kann.
> 
> Hört sich komisch an. Was ist, wenn die Fahrbahn geteilt ist?
Wo es für die Straße zwei parallele Fahrbahnlinien gibt, bezieht sich das, wie in der Realität von Straßen mit getrennten Richtungsfahrbahnen auch, nur auf die nächstgelegene Fahrbahn.
> 
>> Bei einer Straße mit RW ohne Benutzungspflicht, mit Einzelhausbebauung und vielen Garageneinfahrten wäre das je nach Gestaltung der Grundstückseinfahrten:
>> 
>> highway=cycleway + cycleway=optional + oneway=yes + connection:lateral_slope=many (häufigste Gestaltung: Radweg mit Seitengefälle, rechts auf Gehweghöhe, links fast Fahrbahnhöhe) oder
>> highway=cycleway + cycleway=optional + oneway=yes + connection:sloped_kerb=many (freundlichste Gestaltung: Radweg eben, Abrampung nur des Distanzstreifens zwischen Radweg und Fahrbahn) oder
>> highway=cycleway + cycleway=optional + oneway=yes + connection:low=many (unfreundlichste Gestaltung: Radweg in ganzer Breite annähernd auf Fahrbahnniveau abgesenkt)
> 
> -1
> Es ist vom Tagging her unklar worauf sich connection bezieht. Bezieht
> sich das auf einen parallel eingezeichneten Gewhweg?
> 
"Connection" soll sich grundsätzlich auf Querverbindungen parallel gezeichneter Wege zur benachbarten Fahrbahn beziehen, vorrangig Radwege.

Die Möglichkeit Angaben für ganze Straßenabschnitte zu machen, macht das Mapping einfacher und gerenderte Karten übersichtlicher,
als wenn man jede Grundstücksaufahrt einzeichnet und den Verknüpfungspunkt von Radweg und Ausfahrt mit einem highway=crossing-Punkt versieht.
>> 
>> Wo es nur wenige fahrbare Verbindungen zwischen Fahrbahn und Radweg gibt, taggt man dann 
>> entweder highway=cycleway + cycleway=optional + oneway=yes + connection:?=rare und ist damit durch, 
> 
> -1
> Was ist wenig? Einfach nicht verifizierbar.
In eine entsprechende Tagging-Anleitung gehören Zahlenangaben, etwa "rare = Abstand 100 m und mehr", "medium = Abstand 50 ? 100 m", "many = Abstand 50 m und weniger". Sinnvolle Grenzwerte sind zu diskutieren.

Gruß
Ulrich
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> http://lists.openstreetmap.de/mailman/listinfo/bremen


From ulamm.brem at t-online.de  Tue Dec 23 10:57:28 2014
From: ulamm.brem at t-online.de (Ulrich Lamm)
Date: Tue, 23 Dec 2014 10:57:28 +0100
Subject: [Bremen] Knochenhauer - -Spitzenkiel mit Screenshots
In-Reply-To: <5498CBE0.6020706@gmx.de>
References: <C5E4ED92-C52B-482D-A4FF-3A2FAB17A8C1@t-online.de>	<54969C86.50705@gmx.de>	<3A622A5B-ABDD-4698-BC3D-948332935EA7@t-online.de>	<5496CF8A.1030609@gmx.de>	<5F1C7DA9-32A9-4AC4-96C4-D7A95875C342@t-online.de>	<549723E8.3060008@gmx.de>	<1D3F63BA-C279-47D8-B1F9-D641D7BC564D@t-online.de>
	<54980F77.2040807@gmx.de> <5498CBE0.6020706@gmx.de>
Message-ID: <044A3A9E-0C07-489F-828B-5FF00CB16510@t-online.de>


Am 23.12.2014 um 02:56 schrieb 715371:

> 
> 
> Am 22.12.2014 um 13:32 schrieb Günther Meyer:
>> Querverbindungen wären ein Kompromiss dem ich zustimmen würde.
>> 
>> * Den separaten Radweg bestehen lassen.
>> * Bei jeder Hausnummer (oder wenigstens bei einigen) den separaten
>>   Radweg mit der Fahrbahn durch Hilfslinien verbinden.
> 
> Ich würde mich schon darüber freuen, wenn die normalen Straßen
> einigermaßen richtig verbunden sein könnten.
> 
> Separates erfassen ist nun einmal wesentlich experimenteller, als
> cycleway=*.
Die Methode ist so verbreitet, dass von "experimentell" keine Rede sein kann.
> 
>> * Den Straßennamen vom Radweg entfernen.
> 
> Das würde bedeuten, dass man um den Namen zu bekommen bei jeder Abfrage
> in die street-relation schauen müsste. name=* am wäre nicht falsch und
> auch weniger komplex.
> 
> Meinetwegen soll es dann redundant sein, ich sehe nicht, wie man das
> schließlich vermeiden kann.
Auch die Radwege mit Namen zu versehen kann Routern die Zuordnung erleichtern (Was ich über Probleme mit Straßerelationen gelesen habe, habe ich ja schon erzählt),
aber bei Renderern zu hässlichen Häufungen von Namensanzeigen führen.
> 
>> * Den Radweg entsprechend der Straßennamen aufteilen.
> 
> Das finde ich meist nicht sehr eindeutig. An Kreuzungen ist das meist
> auf jeden Fall nicht einfach.
Da sehe ich kein Problem: Man richtet sich nach den anliegenden Grundstücken, sofern die nicht nach einer Querstraße adressiert sind.
An Kreuzungen ist es egal, ob man die Namensgrenze an der roadline der Querstraße setzt, oder an einer der Ecken, oder ob man sie an mehreren Ecken der Kreuzung setzt und Radwegabschnitte im Kreuzungsbereich ohne Name lässt. 

Das gleiche gilt auch für Fahrbahnlinien.
Da habe ich übrigens bei "freien Rechstabbiegern" schon Namen-Tags vorgefunden, die nicht zur Namensgrenze bei den angrenzenden Grundstücken passten (z.B. Dobbenweg/Bismarckstr.

Gruß
Ulrich
> 
>> * Die entstandenen Teilstücke mit der Relation street (eventuell auch
>>   sidepath) an die jeweilige Straße binden.
> 
> +1
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> Bremen mailing list
> Bremen at lists.openstreetmap.de
> http://lists.openstreetmap.de/mailman/listinfo/bremen


From ulamm.brem at t-online.de  Tue Dec 23 11:28:42 2014
From: ulamm.brem at t-online.de (Ulrich Lamm)
Date: Tue, 23 Dec 2014 11:28:42 +0100
Subject: [Bremen] 2x  Knochenhauer - -Spitzenkiel mit Screenshots
In-Reply-To: <E09AC190-3B91-4BEA-A649-ED0E956A261F@t-online.de>
References: <C5E4ED92-C52B-482D-A4FF-3A2FAB17A8C1@t-online.de>	<54969C86.50705@gmx.de>	<3A622A5B-ABDD-4698-BC3D-948332935EA7@t-online.de>	<5496CF8A.1030609@gmx.de>
	<5F1C7DA9-32A9-4AC4-96C4-D7A95875C342@t-online.de>
	<5498B5FE.2090600@gmx.de>
	<E09AC190-3B91-4BEA-A649-ED0E956A261F@t-online.de>
Message-ID: <8120F03D-D2A8-4B8E-8C79-76BDEBD3EB36@t-online.de>

Hallo Mapper,

meine vorigen beiden Mails mit gleichem Betreff und gleicher Uhrzeit sind Antworten auf zwei verschiedene Statements von Tobias.

Gruß
Ulrich


From gm.bremen at gmx.de  Fri Dec 26 18:41:28 2014
From: gm.bremen at gmx.de (=?windows-1252?Q?G=FCnther_Meyer?=)
Date: Fri, 26 Dec 2014 18:41:28 +0100
Subject: [Bremen] Knochenhauer - -Spitzenkiel mit Screenshots
In-Reply-To: <044A3A9E-0C07-489F-828B-5FF00CB16510@t-online.de>
References: <C5E4ED92-C52B-482D-A4FF-3A2FAB17A8C1@t-online.de>	<54969C86.50705@gmx.de>	<3A622A5B-ABDD-4698-BC3D-948332935EA7@t-online.de>	<5496CF8A.1030609@gmx.de>	<5F1C7DA9-32A9-4AC4-96C4-D7A95875C342@t-online.de>	<549723E8.3060008@gmx.de>	<1D3F63BA-C279-47D8-B1F9-D641D7BC564D@t-online.de>	<54980F77.2040807@gmx.de>
	<5498CBE0.6020706@gmx.de>
	<044A3A9E-0C07-489F-828B-5FF00CB16510@t-online.de>
Message-ID: <549D9DC8.4090300@gmx.de>

Hallo Mapper,

ich denke es macht hier keinen Sinn auf ein Ende der Diskussion zu 
warten. Ich denke einige Sachen sind unstrittig.

  * surface=cobblestone:flattened, statt surface=natural_stone
    (Phantasie-Wert?)
  * name=Wegesende nicht auf ganzer Länge. Name entfernt.
  * Radweg aufgeteilt.
  * Bei der Querungsmöglichkeit am Lloydhof für Fußgänger habe ich auch
    bicycle erlaubt. Das könnte man auch an anderen Stellen machen.

Nicht ganz einig waren wir und bei den Namen der Radwege. Ich habe 
Relationen erstellt.

An der Knochenhauerstraße habe ich testweise eine Fläche für foot und 
bicycle angelegt.

Ich bitte euch, auch wenn ich einen Fehler gemacht habe, mindesten eine 
Woche hier nichts zu ändern, damit man sehen kann wie die Karte 
gerendert wird und wie graphhopper hier routet.

Gruß gm-bremen

https://www.openstreetmap.org/changeset/27713132

Am 23.12.2014 um 10:57 schrieb Ulrich Lamm:
> Am 23.12.2014 um 02:56 schrieb 715371:
>
>>
>> Am 22.12.2014 um 13:32 schrieb Günther Meyer:
>>> Querverbindungen wären ein Kompromiss dem ich zustimmen würde.
>>>
>>> * Den separaten Radweg bestehen lassen.
>>> * Bei jeder Hausnummer (oder wenigstens bei einigen) den separaten
>>>    Radweg mit der Fahrbahn durch Hilfslinien verbinden.
>> Ich würde mich schon darüber freuen, wenn die normalen Straßen
>> einigermaßen richtig verbunden sein könnten.
>>
>> Separates erfassen ist nun einmal wesentlich experimenteller, als
>> cycleway=*.
> Die Methode ist so verbreitet, dass von "experimentell" keine Rede sein kann.
>>> * Den Straßennamen vom Radweg entfernen.
>> Das würde bedeuten, dass man um den Namen zu bekommen bei jeder Abfrage
>> in die street-relation schauen müsste. name=* am wäre nicht falsch und
>> auch weniger komplex.
>>
>> Meinetwegen soll es dann redundant sein, ich sehe nicht, wie man das
>> schließlich vermeiden kann.
> Auch die Radwege mit Namen zu versehen kann Routern die Zuordnung erleichtern (Was ich über Probleme mit Straßerelationen gelesen habe, habe ich ja schon erzählt),
> aber bei Renderern zu hässlichen Häufungen von Namensanzeigen führen.
>>> * Den Radweg entsprechend der Straßennamen aufteilen.
>> Das finde ich meist nicht sehr eindeutig. An Kreuzungen ist das meist
>> auf jeden Fall nicht einfach.
> Da sehe ich kein Problem: Man richtet sich nach den anliegenden Grundstücken, sofern die nicht nach einer Querstraße adressiert sind.
> An Kreuzungen ist es egal, ob man die Namensgrenze an der roadline der Querstraße setzt, oder an einer der Ecken, oder ob man sie an mehreren Ecken der Kreuzung setzt und Radwegabschnitte im Kreuzungsbereich ohne Name lässt.
>
> Das gleiche gilt auch für Fahrbahnlinien.
> Da habe ich übrigens bei "freien Rechstabbiegern" schon Namen-Tags vorgefunden, die nicht zur Namensgrenze bei den angrenzenden Grundstücken passten (z.B. Dobbenweg/Bismarckstr.
>
> Gruß
> Ulrich
>>> * Die entstandenen Teilstücke mit der Relation street (eventuell auch
>>>    sidepath) an die jeweilige Straße binden.
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From gm.bremen at gmx.de  Sat Dec 27 12:44:56 2014
From: gm.bremen at gmx.de (=?windows-1252?Q?G=FCnther_Meyer?=)
Date: Sat, 27 Dec 2014 12:44:56 +0100
Subject: [Bremen] Knochenhauer - -Spitzenkiel mit Screenshots
In-Reply-To: <549D9DC8.4090300@gmx.de>
References: <C5E4ED92-C52B-482D-A4FF-3A2FAB17A8C1@t-online.de>	<54969C86.50705@gmx.de>	<3A622A5B-ABDD-4698-BC3D-948332935EA7@t-online.de>	<5496CF8A.1030609@gmx.de>	<5F1C7DA9-32A9-4AC4-96C4-D7A95875C342@t-online.de>	<549723E8.3060008@gmx.de>	<1D3F63BA-C279-47D8-B1F9-D641D7BC564D@t-online.de>	<54980F77.2040807@gmx.de>	<5498CBE0.6020706@gmx.de>	<044A3A9E-0C07-489F-828B-5FF00CB16510@t-online.de>
	<549D9DC8.4090300@gmx.de>
Message-ID: <549E9BB8.2030508@gmx.de>

Hallo Mapper,

ich denke die Änderungen sind angekommen, und sind mit Graphhopper nutzbar.

Man kann den Radweg jetzt von Spitzenkiel bis Knochenhauerstraße nutzen, 
und wird nicht mehr auf Am Wall umgeleitet. Ich denke das liegt an dem 
real existieren den Wert für Surface.

Den Übergang am Lloydhof kann man nutzen.

Nur die Testfläche zwischen Carl-Ronning-Straße und Kleine Hundestraße 
mit den von Ulamm vorgeschlagenen Attributen zeigt keine Wirkung. Ich 
denke da fehlt highway=*. Aber ich lasse es noch ein paar Tage 
unverändert, damit auch andere die Gelegenheit haben es sich mit 
Graphhopper anzusehen.

Grundsätzlich bin ich dagegen, einen Radweg separat zu zeichnen wenn er 
nicht wirklich von der Fahrbahn durch ein Hindernis getrennt ist. Diese 
Änderungen mache ich nur um einen Kompromiss zu finden.

Gruß gm-bremen

Am 26.12.2014 um 18:41 schrieb Günther Meyer:
> Hallo Mapper,
>
> ich denke es macht hier keinen Sinn auf ein Ende der Diskussion zu 
> warten. Ich denke einige Sachen sind unstrittig.
>
>   * surface=cobblestone:flattened, statt surface=natural_stone
>     (Phantasie-Wert?)
>   * name=Wegesende nicht auf ganzer Länge. Name entfernt.
>   * Radweg aufgeteilt.
>   * Bei der Querungsmöglichkeit am Lloydhof für Fußgänger habe ich
>     auch bicycle erlaubt. Das könnte man auch an anderen Stellen machen.
>
> Nicht ganz einig waren wir und bei den Namen der Radwege. Ich habe 
> Relationen erstellt.
>
> An der Knochenhauerstraße habe ich testweise eine Fläche für foot und 
> bicycle angelegt.
>
> Ich bitte euch, auch wenn ich einen Fehler gemacht habe, mindesten 
> eine Woche hier nichts zu ändern, damit man sehen kann wie die Karte 
> gerendert wird und wie graphhopper hier routet.
>
> Gruß gm-bremen
>
>

-------------- nächster Teil --------------
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URL: <https://lists.openstreetmap.de/pipermail/bremen/attachments/20141227/7e49492d/attachment.htm>

From ulamm.brem at t-online.de  Sat Dec 27 13:47:20 2014
From: ulamm.brem at t-online.de (Ulrich Lamm)
Date: Sat, 27 Dec 2014 13:47:20 +0100
Subject: [Bremen] Knochenhauer - -Spitzenkiel mit Screenshots
In-Reply-To: <549E9BB8.2030508@gmx.de>
References: <C5E4ED92-C52B-482D-A4FF-3A2FAB17A8C1@t-online.de>	<54969C86.50705@gmx.de>	<3A622A5B-ABDD-4698-BC3D-948332935EA7@t-online.de>	<5496CF8A.1030609@gmx.de>	<5F1C7DA9-32A9-4AC4-96C4-D7A95875C342@t-online.de>	<549723E8.3060008@gmx.de>	<1D3F63BA-C279-47D8-B1F9-D641D7BC564D@t-online.de>	<54980F77.2040807@gmx.de>	<5498CBE0.6020706@gmx.de>	<044A3A9E-0C07-489F-828B-5FF00CB16510@t-online.de>
	<549D9DC8.4090300@gmx.de> <549E9BB8.2030508@gmx.de>
Message-ID: <F8C11374-0867-41F4-A20C-8E10B1FA3BF2@t-online.de>

Hallo Günther und alle,

mein Lob für deinen Kompromiss und deine Reparaturen!

Gruß
Ulrich

Am 27.12.2014 um 12:44 schrieb Günther Meyer:

> Hallo Mapper,
> 
> ich denke die Änderungen sind angekommen, und sind mit Graphhopper nutzbar.
> 
> Man kann den Radweg jetzt von Spitzenkiel bis Knochenhauerstraße nutzen, und wird nicht mehr auf Am Wall umgeleitet. Ich denke das liegt an dem real existieren den Wert für Surface.
> 
> Den Übergang am Lloydhof kann man nutzen.
> 
> Nur die Testfläche zwischen Carl-Ronning-Straße und Kleine Hundestraße mit den von Ulamm vorgeschlagenen Attributen zeigt keine Wirkung. Ich denke da fehlt highway=*. Aber ich lasse es noch ein paar Tage unverändert, damit auch andere die Gelegenheit haben es sich mit Graphhopper anzusehen.
> 
> Grundsätzlich bin ich dagegen, einen Radweg separat zu zeichnen wenn er nicht wirklich von der Fahrbahn durch ein Hindernis getrennt ist. Diese Änderungen mache ich nur um einen Kompromiss zu finden.
> 
> Gruß gm-bremen
> 
> Am 26.12.2014 um 18:41 schrieb Günther Meyer:
>> Hallo Mapper,
>> 
>> ich denke es macht hier keinen Sinn auf ein Ende der Diskussion zu warten. Ich denke einige Sachen sind unstrittig.
>> surface=cobblestone:flattened, statt surface=natural_stone (Phantasie-Wert?)
>> name=Wegesende nicht auf ganzer Länge. Name entfernt.
>> Radweg aufgeteilt.
>> Bei der Querungsmöglichkeit am Lloydhof für Fußgänger habe ich auch bicycle erlaubt. Das könnte man auch an anderen Stellen machen.
>> Nicht ganz einig waren wir und bei den Namen der Radwege. Ich habe Relationen erstellt.
>> 
>> An der Knochenhauerstraße habe ich testweise eine Fläche für foot und bicycle angelegt.
>> 
>> Ich bitte euch, auch wenn ich einen Fehler gemacht habe, mindesten eine Woche hier nichts zu ändern, damit man sehen kann wie die Karte gerendert wird und wie graphhopper hier routet.
>> 
>> Gruß gm-bremen
>> 
>> 
> 
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From osmu715371 at gmx.de  Sat Dec 27 17:27:34 2014
From: osmu715371 at gmx.de (715371)
Date: Sat, 27 Dec 2014 17:27:34 +0100
Subject: [Bremen] Knochenhauer - -Spitzenkiel mit Screenshots
In-Reply-To: <549E9BB8.2030508@gmx.de>
References: <C5E4ED92-C52B-482D-A4FF-3A2FAB17A8C1@t-online.de>	<54969C86.50705@gmx.de>	<3A622A5B-ABDD-4698-BC3D-948332935EA7@t-online.de>	<5496CF8A.1030609@gmx.de>	<5F1C7DA9-32A9-4AC4-96C4-D7A95875C342@t-online.de>	<549723E8.3060008@gmx.de>	<1D3F63BA-C279-47D8-B1F9-D641D7BC564D@t-online.de>	<54980F77.2040807@gmx.de>	<5498CBE0.6020706@gmx.de>	<044A3A9E-0C07-489F-828B-5FF00CB16510@t-online.de>	<549D9DC8.4090300@gmx.de>
	<549E9BB8.2030508@gmx.de>
Message-ID: <549EDDF6.3080403@gmx.de>

Moin,

Am 27.12.2014 um 12:44 schrieb Günther Meyer:
> ich denke die Änderungen sind angekommen, und sind mit Graphhopper nutzbar.

Es sollte nicht darum gehen, ob etwas mit einer Anwendung nutzbar ist,
sondern ob etwas prinzipiell nutzbar ist und sinnvoll getaggt.

Mir fallen immer noch so komische Sachen auf wie sidewalk=* an cycleway

https://www.openstreetmap.org/way/317738215

Die Benutzung von sidewalk in diesem Kontext ist sowohl im Wiki so nicht
vorgesehen und sonst auch nicht so verwendet. Seit seinen ersten
Änderungen macht ulamm das. Analog geht ulamm mit cycleway=* um. Was
beides so von vielen Mappern nicht erwünscht ist.

Wenn man das separat erfasst ist es mit den vorhandenen Tags nicht
getan. Die street-Relation genügt nicht. Es ist mehr Aufwand. Man
bräuchte noch einen Tag für den Radweg, dass dieser straßenbegleitend ist.

Nächstes Problem ist aus meiner Sicht: Weshalb wird die Fahrradanlage
separat erfasst, die für Fußgänger jedoch nicht? Es gibt keine Gehwege,
die Bürgersteige von einem Radweg sind. Wenn beides an einem Weg erfasst
wird, dann mit segregated und foot=designated etc. Aber hier wird ja
offensichtlich nur die Radanlage erfasst, das sieht man ja auch schon
daran, dass beim Abzeichnen vom Luftbild der Radweg abgezeichnet worden
ist und nicht die Mitte von Geh- und Radweg oder der Gehweg.

bicycle=yes ist nicht nötig, da es ohnehin gilt. Ich wünsche mir, dass
Benutzungspflicht explizit getaggt wird, aber nicht umgekehrt, wenn
keine besteht. Analog müsste/könnte man sonst ja auch auf Autobahnen
bicycle=no oder parking:lane=no etc taggen. Für default halte ich, dass
für einen separaten Radweg keine Benutzungspflicht besteht. Wenn das
jemand anders sieht, sollten wir darüber diskutieren.
Wenn das ein paar Mapper hier vor Ort anders sehen, können sie das
meinetwegen mal an ein paar Stellen so machen, weil es vielleicht im
Kontext gut ist zu wissen, aber nicht flächendeckend. Wenn ulamms
Arbeitsweise das erfordert, dann könnten wir auch nach anderen Lösungen
suchen.

https://www.openstreetmap.org/way/109377891

Ich halte die Erfassung hier also (noch) für einseitig und mangelhaft.
Obwohl schon so viel darüber und über andere Probleme diskutiert wurde.

Und ich bin weiterhin dafür, dass es am highway=residential erfasst
werden kann.

LG
Tobias

From ulamm.brem at t-online.de  Sun Dec 28 12:34:58 2014
From: ulamm.brem at t-online.de (Ulrich Lamm)
Date: Sun, 28 Dec 2014 12:34:58 +0100
Subject: [Bremen] Knochenhauer - -Spitzenkiel mit Screenshots
In-Reply-To: <549EDDF6.3080403@gmx.de>
References: <C5E4ED92-C52B-482D-A4FF-3A2FAB17A8C1@t-online.de>	<54969C86.50705@gmx.de>	<3A622A5B-ABDD-4698-BC3D-948332935EA7@t-online.de>	<5496CF8A.1030609@gmx.de>	<5F1C7DA9-32A9-4AC4-96C4-D7A95875C342@t-online.de>	<549723E8.3060008@gmx.de>	<1D3F63BA-C279-47D8-B1F9-D641D7BC564D@t-online.de>	<54980F77.2040807@gmx.de>	<5498CBE0.6020706@gmx.de>	<044A3A9E-0C07-489F-828B-5FF00CB16510@t-online.de>	<549D9DC8.4090300@gmx.de>
	<549E9BB8.2030508@gmx.de> <549EDDF6.3080403@gmx.de>
Message-ID: <46BE5C03-9DCA-441C-9940-FB4DFE9A6768@t-online.de>


Am 27.12.2014 um 17:27 schrieb 715371:

> Moin,
> 
> Am 27.12.2014 um 12:44 schrieb Günther Meyer:
>> ich denke die Änderungen sind angekommen, und sind mit Graphhopper nutzbar.
> 
> Es sollte nicht darum gehen, ob etwas mit einer Anwendung nutzbar ist,
> sondern ob etwas prinzipiell nutzbar ist und sinnvoll getaggt.
> 
> Mir fallen immer noch so komische Sachen auf wie sidewalk=* an cycleway
> 
> https://www.openstreetmap.org/way/317738215
> 
> Die Benutzung von sidewalk in diesem Kontext ist sowohl im Wiki so nicht
> vorgesehen und sonst auch nicht so verwendet.
Es war immer möglich.
Es wurde von user:Robjn in die englischsprachige Anleitung aufgenommen. 
> Seit seinen ersten
> Änderungen macht ulamm das. Analog geht ulamm mit cycleway=* um. Was
> beides so von vielen Mappern nicht erwünscht ist.
Angesichts der "Schulen"-Bildung zu manchen Features gibt es Sachverhalte, die von allen Mappern so eingetragen werden, wie es von vielen Mappern nicht erwünscht ist.
> 
> Wenn man das separat erfasst ist es mit den vorhandenen Tags nicht
> getan. Die street-Relation genügt nicht. Es ist mehr Aufwand. Man
> bräuchte noch einen Tag für den Radweg, dass dieser straßenbegleitend ist.
Sobald ein Tag für die Frage der Benutzunspflicht etabliert ist, ergibt sich das aus diesem, denn nur straßenbegleitende RW können benutzungspflichtig oder frei sein.

Besser als Herdentrieb sind Sachargumente: 
? Die konventionelle Notierung stellt mit VIER Tags (Highway=path oder *=cycleway + bicycle=designated + foot=designated + segregated=yes)
ZWEI Fakten dar: a) eine Verkehrsfläche nur für Radfahrer, b) eine Verkehrsfläche nur für Fußgänger
? Die noch ungewöhnliche Notierung stellt mit  ZWEI Tags (highway=cycleway + sidewalk=right oder *=left) 
DREI Fakten dar:  a) eine Verkehrsfläche nur für Radfahrer, b) eine Verkehrsfläche nur für Fußgänger, c) die Lagebeziehung zwischen beiden.

Diese Lagebeziehung ist in anderen Ländern variabler als bei  uns. Und bei straßenunabhängigen Wegen kann man sie nie voraussetzen. Bei straßenunabhängigen ist allerdings footway=right stilistisch überzeugender. Auch bei einem breiten Grünstreifen zwischen Fahrbahn und Seitenwegen ist die Lagebeziehung weniger voraussetzbar und gleichzeitig wohl die Bezeichnung footway=* angebrachter.
> 
> Nächstes Problem ist aus meiner Sicht: Weshalb wird die Fahrradanlage
> separat erfasst, die für Fußgänger jedoch nicht? Es gibt keine Gehwege,
> die Bürgersteige von einem Radweg sind.
Ein Bürgersteig ist ein Bürgersteig, egal ob er unmittelbar neben der Fahrbahn liegt oder von dieser durch einen Parkstreifen und/oder einen Radweg getrennt ist.
Sofern man den Bürgersteig nicht ebenfalls mit einer eigenen Wegelinie darstellt, was beim derzeitigen Stand von Routing und Rendering wohl nur in Einzelfällen angebracht ist, muss man ihn halt an der nächstgelegenen Wegelinie einzutragen.
> Wenn beides an einem Weg erfasst
> wird, dann mit segregated und foot=designated etc. Aber hier wird ja
> offensichtlich nur die Radanlage erfasst, das sieht man ja auch schon
> daran, dass beim Abzeichnen vom Luftbild der Radweg abgezeichnet worden
> ist und nicht die Mitte von Geh- und Radweg oder der Gehweg.
> 
> bicycle=yes ist nicht nötig, da es ohnehin gilt.
Wo es einen straßenbgleitenden Radweg gibt, ist unklar, ob man auf der Fahrbahn radeln darf oder nicht.
> Ich wünsche mir, dass
> Benutzungspflicht explizit getaggt wird, aber nicht umgekehrt, wenn
> keine besteht.
Deine vielen Fehler beim Eintragen von bicycle=use_sidepath sind das beste Argument, die Wahlfreiheit (zw. Radweg und Fahrbahn) ausdrücklich darzustellen.
Sonst kommt wieder so jemand, denkt, das Tag sei vergessen worden, und trägt überall bicycle=use_sidepath ein, obwohl der Radweg daneben nicht benutzungspflichtig ist.
> Analog müsste/könnte man sonst ja auch auf Autobahnen
> bicycle=no oder parking:lane=no etc taggen. Für default halte ich, dass
> für einen separaten Radweg keine Benutzungspflicht besteht.
In Bremen sind mehr als 75 % der Radwege wahlfrei, in Münster mehr als 75 % benutzungspflichtig. Unser Mapping muss auch Ortsunkundigen verständlich sein.
> Wenn das
> jemand anders sieht, sollten wir darüber diskutieren.
> Wenn das ein paar Mapper hier vor Ort anders sehen, können sie das
> meinetwegen mal an ein paar Stellen so machen, weil es vielleicht im
> Kontext gut ist zu wissen, aber nicht flächendeckend. Wenn ulamms
> Arbeitsweise das erfordert, dann könnten wir auch nach anderen Lösungen
> suchen.
> 
> https://www.openstreetmap.org/way/109377891
> 
> Ich halte die Erfassung hier also (noch) für einseitig und mangelhaft.
> Obwohl schon so viel darüber und über andere Probleme diskutiert wurde.
> 
> Und ich bin weiterhin dafür, dass es am highway=residential erfasst
> werden kann.
Man soll nicht mehr Regeln aufstellen, als nötig, und vor Allem keine unbegründeten:
Wenn ein bestimmtes Tagging erforderlich ist, um die Realität eindeutig darzustellen, ergibt das sachlich begründete Regeln. Sie sollen ein korrektes und differenziertes Routing und ein korrektes und (abgestuft nach Maßstab) detailliertes und/oder übersichtliches Rendering ermöglichen.
Für Regeln ohne sachlichen Grund sollte in einem OpenSourceProjekt kein Platz sein.
Sie würden sich auch nicht durchsetzen lassen, denn niemand hat die Legitimation, einen realitätsgerechten Eintrag zu verbieten oder zu löschen.
> 
> LG
> Tobias
Gruß Ulrich
> _______________________________________________
> Bremen mailing list
> Bremen at lists.openstreetmap.de
> http://lists.openstreetmap.de/mailman/listinfo/bremen


From ulamm.brem at t-online.de  Mon Dec 29 00:12:44 2014
From: ulamm.brem at t-online.de (Ulrich Lamm)
Date: Mon, 29 Dec 2014 00:12:44 +0100
Subject: [Bremen] Re (Nachtrag): Knochenhauer - -Spitzenkiel mit Screenshots
In-Reply-To: <549EDDF6.3080403@gmx.de>
References: <C5E4ED92-C52B-482D-A4FF-3A2FAB17A8C1@t-online.de>	<54969C86.50705@gmx.de>	<3A622A5B-ABDD-4698-BC3D-948332935EA7@t-online.de>	<5496CF8A.1030609@gmx.de>	<5F1C7DA9-32A9-4AC4-96C4-D7A95875C342@t-online.de>	<549723E8.3060008@gmx.de>	<1D3F63BA-C279-47D8-B1F9-D641D7BC564D@t-online.de>	<54980F77.2040807@gmx.de>	<5498CBE0.6020706@gmx.de>	<044A3A9E-0C07-489F-828B-5FF00CB16510@t-online.de>	<549D9DC8.4090300@gmx.de>
	<549E9BB8.2030508@gmx.de> <549EDDF6.3080403@gmx.de>
Message-ID: <14218E76-14AE-49DA-8242-750E72C85373@t-online.de>

Übrigens versteht auch Graphhopper beim Fußgänger-Routing "highway=cycleway" + "sidewalk=right".

Am 27.12.2014 um 17:27 schrieb 715371:

> sidewalk in diesem Kontext

-------------- nächster Teil --------------
Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt...
URL: <https://lists.openstreetmap.de/pipermail/bremen/attachments/20141229/e25e50b4/attachment.htm>

From ulamm.brem at t-online.de  Mon Dec 29 09:11:36 2014
From: ulamm.brem at t-online.de (Ulrich Lamm)
Date: Mon, 29 Dec 2014 09:11:36 +0100
Subject: [Bremen]
 =?windows-1252?q?Knochenhauer__=85_+_bicycle=3Dyes_=3D_A?=
 =?windows-1252?q?ha!?=
In-Reply-To: <549EDDF6.3080403@gmx.de>
References: <C5E4ED92-C52B-482D-A4FF-3A2FAB17A8C1@t-online.de>	<54969C86.50705@gmx.de>	<3A622A5B-ABDD-4698-BC3D-948332935EA7@t-online.de>	<5496CF8A.1030609@gmx.de>	<5F1C7DA9-32A9-4AC4-96C4-D7A95875C342@t-online.de>	<549723E8.3060008@gmx.de>	<1D3F63BA-C279-47D8-B1F9-D641D7BC564D@t-online.de>	<54980F77.2040807@gmx.de>	<5498CBE0.6020706@gmx.de>	<044A3A9E-0C07-489F-828B-5FF00CB16510@t-online.de>	<549D9DC8.4090300@gmx.de>
	<549E9BB8.2030508@gmx.de> <549EDDF6.3080403@gmx.de>
Message-ID: <E1D48E0D-DEF6-4108-8D8D-72437A3596E9@t-online.de>

Am 27.12.2014 um 17:27 schrieb 715371:

> bicycle=yes ist nicht nötig, da es ohnehin gilt. Ich wünsche mir, dass
> Benutzungspflicht explizit getaggt wird, aber nicht umgekehrt,?
> 
> Und ich bin weiterhin dafür, dass es am highway=residential erfasst
> werden kann.
> 
> LG
> Tobias
Ach so, bei Nebenstraßen mit Radweg mag Tobias das "bicycle=yes" akzeptieren, bei Hauptstraßen mit Radwegen ohne Benutzungspflicht aber nicht.
Das klingt doch sehr danach, dass er die Aufhebung der Benutzungspflicht an Hauptstraßen nicht akzeptieren mag.
Regelungen, die ihm nicht gefallen, sollen aus OSM nicht klar werden.
Das erklärt dann auch seine Einstellung zur Darstellung von Knochenhauerstraße und Auf den Häfen.

Mit offenen Karten zu spielen, kann die Teamarbeit erleichtern.
In diesem Sinne wünsche ich uns allen ein gedeihliches Jahr 2015.

Gruß
Ulrich
-------------- nächster Teil --------------
Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt...
URL: <https://lists.openstreetmap.de/pipermail/bremen/attachments/20141229/ad082349/attachment.htm>

From osmu715371 at gmx.de  Mon Dec 29 10:59:04 2014
From: osmu715371 at gmx.de (715371)
Date: Mon, 29 Dec 2014 10:59:04 +0100
Subject: [Bremen] Knochenhauer - -Spitzenkiel mit Screenshots
In-Reply-To: <46BE5C03-9DCA-441C-9940-FB4DFE9A6768@t-online.de>
References: <C5E4ED92-C52B-482D-A4FF-3A2FAB17A8C1@t-online.de>	<54969C86.50705@gmx.de>	<3A622A5B-ABDD-4698-BC3D-948332935EA7@t-online.de>	<5496CF8A.1030609@gmx.de>	<5F1C7DA9-32A9-4AC4-96C4-D7A95875C342@t-online.de>	<549723E8.3060008@gmx.de>	<1D3F63BA-C279-47D8-B1F9-D641D7BC564D@t-online.de>	<54980F77.2040807@gmx.de>	<5498CBE0.6020706@gmx.de>	<044A3A9E-0C07-489F-828B-5FF00CB16510@t-online.de>	<549D9DC8.4090300@gmx.de>	<549E9BB8.2030508@gmx.de>
	<549EDDF6.3080403@gmx.de>
	<46BE5C03-9DCA-441C-9940-FB4DFE9A6768@t-online.de>
Message-ID: <54A125E8.3090201@gmx.de>

Am 28.12.2014 um 12:34 schrieb Ulrich Lamm:
> 
> Am 27.12.2014 um 17:27 schrieb 715371:
>> https://www.openstreetmap.org/way/317738215
>>
>> Die Benutzung von sidewalk in diesem Kontext ist sowohl im Wiki so nicht
>> vorgesehen und sonst auch nicht so verwendet.
> Es war immer möglich.
> Es wurde von user:Robjn in die englischsprachige Anleitung aufgenommen. 

Wo? Auf den relevanten Seiten kann ich dazu nichts finden.

From ulamm.brem at t-online.de  Mon Dec 29 19:08:26 2014
From: ulamm.brem at t-online.de (Ulrich Lamm)
Date: Mon, 29 Dec 2014 19:08:26 +0100
Subject: [Bremen] Knochenhauer - -Spitzenkiel mit Screenshots
In-Reply-To: <54A125E8.3090201@gmx.de>
References: <C5E4ED92-C52B-482D-A4FF-3A2FAB17A8C1@t-online.de>	<54969C86.50705@gmx.de>	<3A622A5B-ABDD-4698-BC3D-948332935EA7@t-online.de>	<5496CF8A.1030609@gmx.de>	<5F1C7DA9-32A9-4AC4-96C4-D7A95875C342@t-online.de>	<549723E8.3060008@gmx.de>	<1D3F63BA-C279-47D8-B1F9-D641D7BC564D@t-online.de>	<54980F77.2040807@gmx.de>	<5498CBE0.6020706@gmx.de>	<044A3A9E-0C07-489F-828B-5FF00CB16510@t-online.de>	<549D9DC8.4090300@gmx.de>	<549E9BB8.2030508@gmx.de>
	<549EDDF6.3080403@gmx.de>
	<46BE5C03-9DCA-441C-9940-FB4DFE9A6768@t-online.de>
	<54A125E8.3090201@gmx.de>
Message-ID: <3B0AB5E0-2EE8-473B-945D-8AD661EAF36C@t-online.de>


Am 29.12.2014 um 10:59 schrieb 715371:

> Am 28.12.2014 um 12:34 schrieb Ulrich Lamm:
>> 
>> Am 27.12.2014 um 17:27 schrieb 715371:
>>> https://www.openstreetmap.org/way/317738215
>>> 
>>> Die Benutzung von sidewalk in diesem Kontext ist sowohl im Wiki so nicht
>>> vorgesehen und sonst auch nicht so verwendet.
>> Es war immer möglich.
>> Es wurde von user:Robjn in die englischsprachige Anleitung aufgenommen. 
> 
> Wo? Auf den relevanten Seiten kann ich dazu nichts finden.

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:highway%3Dcycleway#Foot_access_on_cycleways


From osmu715371 at gmx.de  Tue Dec 30 20:53:35 2014
From: osmu715371 at gmx.de (715371)
Date: Tue, 30 Dec 2014 20:53:35 +0100
Subject: [Bremen] Knochenhauer - -Spitzenkiel mit Screenshots
In-Reply-To: <3B0AB5E0-2EE8-473B-945D-8AD661EAF36C@t-online.de>
References: <C5E4ED92-C52B-482D-A4FF-3A2FAB17A8C1@t-online.de>	<54969C86.50705@gmx.de>	<3A622A5B-ABDD-4698-BC3D-948332935EA7@t-online.de>	<5496CF8A.1030609@gmx.de>	<5F1C7DA9-32A9-4AC4-96C4-D7A95875C342@t-online.de>	<549723E8.3060008@gmx.de>	<1D3F63BA-C279-47D8-B1F9-D641D7BC564D@t-online.de>	<54980F77.2040807@gmx.de>	<5498CBE0.6020706@gmx.de>	<044A3A9E-0C07-489F-828B-5FF00CB16510@t-online.de>	<549D9DC8.4090300@gmx.de>	<549E9BB8.2030508@gmx.de>	<549EDDF6.3080403@gmx.de>	<46BE5C03-9DCA-441C-9940-FB4DFE9A6768@t-online.de>	<54A125E8.3090201@gmx.de>
	<3B0AB5E0-2EE8-473B-945D-8AD661EAF36C@t-online.de>
Message-ID: <54A302BF.20809@gmx.de>

Moin,

Am 29.12.2014 um 19:08 schrieb Ulrich Lamm:
> 
> Am 29.12.2014 um 10:59 schrieb 715371:
> 
>> Am 28.12.2014 um 12:34 schrieb Ulrich Lamm:
>>>
>>> Am 27.12.2014 um 17:27 schrieb 715371:
>>>> https://www.openstreetmap.org/way/317738215
>>>>
>>>> Die Benutzung von sidewalk in diesem Kontext ist sowohl im Wiki so nicht
>>>> vorgesehen und sonst auch nicht so verwendet.
>>> Es war immer möglich.
>>> Es wurde von user:Robjn in die englischsprachige Anleitung aufgenommen. 
>>
>> Wo? Auf den relevanten Seiten kann ich dazu nichts finden.
> 
> https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:highway%3Dcycleway#Foot_access_on_cycleways

Da gibt es keine Begründung, weshalb das so benutzt wird. Keine
Diskussion, die man nachvollziehen kann, also gehe ich davon aus, dass
es keine Argumente gibt. Es gibt schließlich segregated. Ich kann nicht
erkennen, weshalb man die übliche Benutzung von sidewalk also ändern sollte.

Argumente bezüglich eines einzelnen Renderers werde ich auch weiterhin
nicht akzeptieren.

Führe die Diskussion bitte ansonsten auf tagging und nicht irgendwo.

LG
Tobias

From ulamm.brem at t-online.de  Wed Dec 31 15:38:59 2014
From: ulamm.brem at t-online.de (Ulrich Lamm)
Date: Wed, 31 Dec 2014 15:38:59 +0100
Subject: [Bremen] Knochenhauer - -Spitzenkiel mit Screenshots
In-Reply-To: <54A302BF.20809@gmx.de>
References: <C5E4ED92-C52B-482D-A4FF-3A2FAB17A8C1@t-online.de>	<54969C86.50705@gmx.de>	<3A622A5B-ABDD-4698-BC3D-948332935EA7@t-online.de>	<5496CF8A.1030609@gmx.de>	<5F1C7DA9-32A9-4AC4-96C4-D7A95875C342@t-online.de>	<549723E8.3060008@gmx.de>	<1D3F63BA-C279-47D8-B1F9-D641D7BC564D@t-online.de>	<54980F77.2040807@gmx.de>	<5498CBE0.6020706@gmx.de>	<044A3A9E-0C07-489F-828B-5FF00CB16510@t-online.de>	<549D9DC8.4090300@gmx.de>	<549E9BB8.2030508@gmx.de>	<549EDDF6.3080403@gmx.de>	<46BE5C03-9DCA-441C-9940-FB4DFE9A6768@t-online.de>	<54A125E8.3090201@gmx.de>
	<3B0AB5E0-2EE8-473B-945D-8AD661EAF36C@t-online.de>
	<54A302BF.20809@gmx.de>
Message-ID: <25E3AC96-D1CC-4864-AB40-6F76D94CF8F6@t-online.de>


Am 30.12.2014 um 20:53 schrieb 715371:

> Moin,
> 
> Am 29.12.2014 um 19:08 schrieb Ulrich Lamm:
>> 
>> Am 29.12.2014 um 10:59 schrieb 715371:
>> 
>>> Am 28.12.2014 um 12:34 schrieb Ulrich Lamm:
>>>> 
>>>> Am 27.12.2014 um 17:27 schrieb 715371:
>>>>> https://www.openstreetmap.org/way/317738215
>>>>> 
>>>>> Die Benutzung von sidewalk in diesem Kontext ist sowohl im Wiki so nicht
>>>>> vorgesehen und sonst auch nicht so verwendet.
>>>> Es war immer möglich.
>>>> Es wurde von user:Robjn in die englischsprachige Anleitung aufgenommen. 
>>> 
>>> Wo? Auf den relevanten Seiten kann ich dazu nichts finden.
>> 
>> https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:highway%3Dcycleway#Foot_access_on_cycleways
> 
> Da gibt es keine Begründung, weshalb das so benutzt wird. Keine
> Diskussion, die man nachvollziehen kann, also gehe ich davon aus, dass
> es keine Argumente gibt.
Die Diskussion steht leider nicht beim Artikel, sondern bei user:RobJN
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/User_talk:RobJN#footways_beneath_beside_cycleways
Nachträglich hast du selbst dich daran beteiligt.
> Es gibt schließlich segregated. Ich kann nicht
> erkennen, weshalb man die übliche Benutzung von sidewalk also ändern sollte.
Zur Verwendung von "highway=cyclway + sidewalk=right" bzw. "*=left" reicht, dass es möglich ist.
Zudem ist kürzer, zwei Tags statt vier, ein objektiver Vorteil.
Auf den Vorteil dass sidewalk=right vs. left die Lagebeziehung darstellt, ist RobJN von sich aus gekommen.
> 
> Argumente bezüglich eines einzelnen Renderers werde ich auch weiterhin
> nicht akzeptieren.
Auch du hast keine Richtlinienkompetenz, sondern bis nur einer von vielen tausend Mappern.
> 
> Führe die Diskussion bitte ansonsten auf tagging und nicht irgendwo.
> 
> LG
> Tobias
Auf Wiedersehen im neuen Jahr ? OHNE Chef
Ulrich
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> Bremen at lists.openstreetmap.de
> http://lists.openstreetmap.de/mailman/listinfo/bremen