<div dir="ltr"><br><div class="gmail_extra"><br><div class="gmail_quote">Am 18. September 2014 13:45 schrieb Stefan Dudzus <span dir="ltr"><<a href="mailto:atpl_pilot@gmx.de" target="_blank">atpl_pilot@gmx.de</a>></span>:<br><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex">
<br>
Die ursprüngliche Fragestellung war, wie das landuse=residential richtig<br>
benutzt wird.<br></blockquote><div><br><br><br></div><div>es gibt in OSM kein "richtig" und "falsch", daher können wir Dir hier nur unsere Sicht auf die Dinge erläutern, eine klare Antwort kannst Du nicht bekommen. Weiterhin muss man bedenken, dass eine OSM Karte nie fertig ist, d.h. was derzeit gemappt ist, ist immer nur ein Zwischenstand, der sicherlich immer noch weiter verfeinert werden kann (von Aktualisierungen aufgrund von Änderungen in der realen Welt mal abgesehen).<br><br></div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex">
<br>
@Tom<br>
Selbstverständlich sollen die landuse tags NICHT mit der Fahrbahn verklebt<br>
werden, sondern nur bis daran herangezogen werden (KEIN VERKLEBEN!!).<br></blockquote><div><br><br><br></div><div>wieso sollten sie bis zur Mitte der Straße herangezogen werden und nicht bis an den Rand, wo sie effektiv aufhören? M.E. ist letzteres logischer, einfacher, und entspricht eher der Realität. Wenn man es schon bis zur Mitte zieht, dann wäre "verkleben" logischer (wofür ich aber nicht bin).<br></div><div> <br><br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex">
<br>
Und es ist mir auch klar, dass OSM weder einen Flächennutzungsplan noch<br>
einen Bebauungsplan wiedergeben soll, obwohl wir uns ja eigentlich bei der<br>
Art des Gebäudes exakt an die Nutzungsvorgaben laut Bebauungsplan halten<br>
sollten</blockquote><div><br><br></div><div>Das höre ich zum ersten Mal, und halte ich für überhaupt nicht zutreffend, steht das so irgendwo im Wiki? Die Gebäudetypologie hat überhaupt nichts mit dem Baubauungsplan zu tun, genausowenig enthält die Flächennutzungsverordnung Definitionen von Gebäudetypologien. Ausserdem ignoriert diese Diskussion hier komplett, dass es auch Bestandsschutz, vorhabenbezogene Bebauungspläne in Kombination mit städtebaulichem Vertrag sowie Sondernutzungsgebiete gibt, sowie z.B. folgende in OSM bisher nicht abgebildete Nutzungsgebietarten vorgeschrieben werden können: Mischgebiet, Kerngebiet, Unterscheidung von reinem Wohngebiet, allgemeinem Wohngebiet und besonderem Wohngebiet.<br><br>landuse in osm und Nutzungsgebiete in der BauNVO sind unterschiedliche Konzepte mit unterschiedlichen Aufgaben (deskriptiv gegenüber preskriptiv) und unterschiedlichen Klassen. Weiterhin können Gebäude auch innerhalb noch mal aus unterschiedlichen Teilen und Typen bestehen, was man in OSM mit building:part bereits abbilden kann, was aber auch im Liegenschaftskataster ggf. Berücksichtigung findet.<br></div><div><br> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"> (obwohl da kein Mensch reinsieht, sondern die Gebäude so tagt, wie<br>
er die Nutzungsart des Gebäude einschätzt).</blockquote><div><br><br></div><div>Nutzung und Gebäudetypologie sind nicht genau dasselbe (ggf. sogar was ganz anderes im Einzelfall bei Umnutzung), zusätzlich kann man das unterschiedlich detailliert betrachten / klassifizieren. Nutzungen klassifizieren wir grob mit landuse und ggf. fein mit amenity / shop / office / craft / man_made / etc.<br><br><br></div><div> <br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex">
Dieser User (ich will Namen hier nicht nennen) VERKLEBT das<br>
landuse=residential direkt mit den Außengrenzen der darauf stehenden<br>
Gebäude, ich meine, die Hausseite die zur Straße hin zeigt, da wird JEDER<br>
Knoten mit dem tag des landuse "verklebt."<br></blockquote><div><br><br></div><div>ja, halte ich ggf. für richtig, wenn das Haus direkt an die Straße grenzt. Wo siehts Du das Problem?<br></div><div> <br><br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex">
<br>
Da ich in der Vergangenheit Gebäude in Berlin anhand des Geoportal Berlin /<br>
Hausumringe mit den Plugin Tracer2Server korrigiert habe (da einige User in<br>
der Vergangenheit die Dächer und nicht die Grundfläche gezeichnet haben und<br>
daher enorme perspektivische Verzerrungen entstanden sind), werden die<br>
"Verklebungen" durch das Plugin aufgehoben. Allerdings gehen dabei - wenn<br>
man nicht zuvor alle anderen Notes (Hausnummern, Restaurants etc - die<br>
ebenfalls direkt mit dem Gebäude UND dem Landuse verklebt sind - trennt (und<br>
anders positioniert), verloren.<br></blockquote><div><br><br></div><div>restaurants würde ich nicht verkleben sondern innerhalb des Polygons unterbringen oder besser noch als Fläche mappen. Verklebt sind sie auf der Schwelle zwischen innen und aussen und daher nicht ganz eindeutig.<br><br></div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex">
<br>
Diese Bearbeitung ist sehr zeitaufwendig und ich halte es schlicht für<br>
falsch, landuse und Gebäudelinien zu verkleben.<br></blockquote><div><br><br></div><div>ich halte es da für richtig, wo Gebäudegrenze und Landuse-grenze zusammenfallen, wobei es m.E. ausreicht, die Eckpunkte zu verschmelzen, da das evtl. weitere Bearbeitungen erleichtert, wenn nicht jeder Gebäudepunkt verschmolzen ist.<br><br></div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex">
<br>
Der User zeigt sich in der direkten Ansprache uneinsichtig. Er argumentiert,<br>
dass er schon OSM gezeichnet hat, als Berlin noch eine "Wüste" war.<br></blockquote><div><br><br>kein optimales Argument, er wird sich dennoch mit denen abstimmen müssen, die _jetzt_ in OSM aktiv sind<br><br></div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex">
<br>
Aber das eigentliche Anliegen ist noch ein anderes: Es werden sind ja<br>
offensichtlich zwei verschiedenen Philosophien vertreten:<br>
1. landuse = residential wird nur bis an die Grundstücksgrenzen<br>
herangezeichnet; oder<br>
2. landuse = residential wird bis an die Straßenlinie herangezeichnet (OHNE<br>
VERKLEBEN - obwohl ich das häufig finde).<br></blockquote><div><br><br></div><div>klar 1, für 2 spricht überhaupt nichts aus meiner Sicht.<br></div><div> <br><br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex">
<br>
<br>
Die Wohngebietstraße (highway = residential )ist, auch wenn es sich um<br>
öffentliches Straßenland handelt - im Gegensatz zu einer Privatstraße, laut<br>
Auskunft meines Bekannten (Baudirektor - ich nennen ihn, damit keine Namen<br>
genannt werden, zukünftig Herrn Kö.) KEINE eigenen Nutzungsart innerhalb des<br>
(Wohn-)Gebietes. Vielmehr handelt es sich um Anwohnerstraßen mit den<br>
dazugehörenden Bürgersteigen.</blockquote><div><br><br></div><div>worauf beziehst Du Dich jetzt, wieder auf den FNP? Oder auf den rechtlichen Status? "Anwohnerstraßen" sind öffentliche Straßen, mit einem landuse=residential (Wohngrundstück) nicht zu vergleichen. Da darf ich jederzeit rumspazieren und fotografieren nach Lust und Laune. Die haben keine gesonderte Nutzungsart (ausser "Straße mit zugehörig. Bürgersteig"), aber sind eben auch nicht Wohnnutzung.<br><br></div><div><br> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"> Das landuse=playground oder landuse=garden<br>
auch nur eine Teilmenge eines Wohngebietes sind, sofern beim garden der<br>
Ziergarten vor dem Haus gemeint ist und nicht der Britzer Garten).<br></blockquote><div><br><br></div><div>die üblichen tags sind leisure=playground und leisure=garden, nicht landuse.<br><br></div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex">
<br>
Herr Kö. als Baudirektor einer mittelgroßen Stadt - also jemand vom Fach -<br>
vertritt sogar die Auffassung, dass zusammenhängende Wohngebiete in OSM auch<br>
zusammenhängend gezeichnet werden sollen, ungeachtet der (Wohn-)Straße, so<br>
wird es auch in den Baubehörden gemacht und es interessiert dabei auch<br>
nicht, ob das Wohngebiet einen eigenen Namen hat.<br></blockquote><div><br><br></div><div>ja, nur dass der tag dafür landuse=residential sein soll, wird hier angezweifelt. M.E. place=neighbourhood.<br></div><div> <br><br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex">
Auch wenn nicht für den Renderer gezeichnet wird, so sieht das nicht<br>
zugeordnete Gebiet bei den Usern, die nach der eingangs von mir unter Ziffer<br>
1 genannten Variante zeichnen, zwischen Wohngebiet und Straße falsch aus -<br>
es ist ja nicht unerforschtes Land und es hat ja eine Nutzung, nämlich als<br>
Bürgersteig der Anwohner bzw. als Parkplatz der Anwohner vor ihrem Haus (und<br>
Parkplätze am Straßenrand werden ja nicht extra gezeichnet!).<br></blockquote><div><br><br></div><div>falsch, das sind nicht die Bürgersteige und Straßen der Anwohner, sondern die Bürgersteige und Straßen und Parkplätze aller Bürger (sofern das kein "Anlieger frei" steht). Wer will kann übrigens durchaus auch Parkplätze am Straßenrand erfassen in OSM, wieso nicht?<br><br></div><div> <br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex">
<br>
Das ist falsch. Es geht nicht darum, ob eine Wohnhaus auf einer Straße<br>
errichtet werden kann, sondern darum, wie ein Gebiet in diesem Fall ein<br>
Wohngebiet, gewidmet ist.<br></blockquote><div><br><br><br></div><div>Was meinst Du mit "Gebiet"? Das hört sich schon wieder nach dem Maßstab des FNP an. Was ein "Gebiet" ist ändert sich je nach Maßstab, z.B. sind Gebiete im Raumordnungsplan ganz anders zu betrachten als ein Grundstück in einem B-Plan.<br><br></div><div> <br><br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex">
Die Aufgaben des Katasteramtes sind im Wesentlichen:<br>
<br>
- Bezeichnung (Gemarkung, Flur und Flurstücksnummer),<br>
- geografische Lage des Grundstückes,<br>
- Auflistung der baulichen Anlagen und Liegenschaften,<br>
- Art und Weise, wie das Grundstück genutzt wird,<br>
- Größe des Grundstückes,<br>
- Eigentümer des Grundstückes.<br></blockquote><div><br><br><br></div><div>genau, den Eigentümer erfassen wir in OSM nicht (wg. Privacy), der Rest ist doch auch, was wir in OSM tun, oder nicht? Ich würde, wenn Du Dir eine amtliche Entsprechung suchen willst, an der Du Dich für Mappen orientierst, an diese Detailstufe denken - zumindest als Ziel.<br><br></div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex">
<br>
Tom schreibt am Mon, 15 Sep 2014 19:07:53 +0200<br>
> OSM hat einen anderen Ansatz als Baubehörden, und beim landuse eine<br>
iterative Entwicklung. Erst wurde schnell ein landuse über einen ganzen Ort<br>
gezogen, und nun mit zunehmenden Datenquellen schrittweise verfeinert.<br>
<br>
Was ist denn der Ansatz von OSM? Es kann ja nicht sein, dass einige User den<br>
tag landuse = residential einsetzten, als ob das Katasteramt nachgebildet<br>
werden soll, oder ist das unter "verfeinern" zu verstehen?".<br></blockquote><div><br><br></div><div>wieso nicht? Genau so ist es, je nachdem, in welcher Detaillierung man angekommen ist, wird man den tag anders verwenden. Deine Grundidee, berlinweit den tag gleich zu verwenden, kann in einem System wie OSM eher nicht funktionieren --- ist übrigens auch gar nicht nötig.<br><br></div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex">
<br>
Zitat Tom:<br>
> Problematisch ist nur das Überlappen von landuse, wie z.B. an Stellen<br>
gesehen in denen sich Geschäfte im Erdgeschoss von Wohnbauten befinden. Das<br>
ist die anteilige Mischnutzung von residential und kein überlappendes<br>
retail.<br>
<br>
Tom, da hast du vollkommen Recht, das sind laut BauNVO Wohngebiete und<br>
dementsprechend mit landuse = residential zu taggen.<br></blockquote><div><br><br></div><div>so kann man das nicht sehen, das können auch MK-gebiete sein (Kerngebiet mit Mischnutzung), ggf. auch allgemeine Wohngebiete (WA).<br><br><br></div><div> <br><br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex">
Es geht m.E. um eine Karte, die für die verschiedensten Navigationsaufgaben<br>
Verwendung finden soll und dem Betrachter - ähnlich der kommerziellen<br>
Straßenkarten - eine optische Orientierung bieten soll.</blockquote><div><br><br></div><div>m.E. streben wir an, viel detaillierter als die kommerzielle Konkurrenz zu sein / werden, und selbst die amtlichen Daten können wir m.E. toppen.<br></div><div><br> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"> Das Märkische<br>
Viertel - um es mal als Beispiel zu benennen, ist ein zusammenhängendes<br>
Wohngebiet - hat sogar einen eigenen Namen und selbst dort gehen die<br>
Verwendungsformen des diskutierten tags auseinander.<br></blockquote><br><br></div><div class="gmail_quote">kann ich verstehen, auch im märkischen Viertel gibt es ein Einkaufszentrum (sicher nicht landuse=residential, sicherlich aber Teil des Märkischen Viertels). Daher ja der Vorschlag, einerseits die Wohnnutzung zu erfassen und andererseits den Stadtteil Märkisches Viertel als Polygon mit place=neighbourhood, name=MV<br></div><div class="gmail_quote"><br><div> <br><br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex">
<br>
> Ein Wohngebiet hat dagegen normalerweise einen Namen und ist Teil einer<br>
Siedlung, darin finden sich verschiedene Flächennutzungen, nicht nur Wohnen.<br></blockquote><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex">
<br>
@Martin<br>
Der Flächennutzungsplan ist nicht allein Entwurfsplan, wie etwas in der<br>
Zukunft gestaltet wird. Es ist zunächst ein Plan, wie ein Gebiet entwickelt<br>
wird und welche Grundsätzliche Widmung ein Gebiet erhält. </blockquote><div><br><br></div><div>lies Dir das vg. nochmal durch, das ist nämlich dasselbe auf unterschiedliche Arten ausgedrückt ;-)<br><br><br></div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex">Und<br>
selbstverständlich behält der FNP nach Erschließung des Gebietes seine<br>
Gültigkeit. Der FNP ist auch oder vielmehr dann auch als Plan im Sinne von<br>
KARTE zu verstehen, der den IST-Zustand nach Erschließung darstellt.<br></blockquote><div><br><br></div><div>wo hast Du das her? Zunächst mal werden FNPs auch geändert, falls man (=aktuelle (ggf. lokale) "gesetzgebende" Instanz) es so will, s. <a href="http://dejure.org/gesetze/BauGB/7.html">http://dejure.org/gesetze/BauGB/7.html</a><br></div><div>in §5 steht klar, dass es um die Zukunft ("voraussehbaren Bedürfnissen") geht beim FNP: "(1) Im Flächennutzungsplan ist für das ganze Gemeindegebiet die sich aus
der beabsichtigten städtebaulichen Entwicklung ergebende Art der
Bodennutzung nach den voraussehbaren Bedürfnissen der Gemeinde in den
Grundzügen darzustellen." Richtig ist, dass dort als Flächen nur die "für den überörtlichen Verkehr und für die örtlichen Hauptverkehrszüge" ausgewiesen werden können.<br><br></div><div>Ein Bebauungsplan dagegen kann auch aufgestellt werden, ohne dass es überhaupt einen FNP gibt, und beide können auch parallel aufgestellt werden, oder es kann der FNP geändert werden, wenn sich das aus dem B-Plan als Erfordernis ergibt: <a href="http://dejure.org/gesetze/BauGB/8.html">http://dejure.org/gesetze/BauGB/8.html</a><br><br></div><div>In §9 steht dann (zum B-Plan) klar drin, dass Straßen gesondert auszuweisen sind: "11. die Verkehrsflächen sowie
Verkehrsflächen besonderer Zweckbestimmung, wie Fußgängerbereiche,
Flächen für das Parken von Fahrzeugen, Flächen für das Abstellen von
Fahrrädern sowie den Anschluss anderer Flächen an die Verkehrsflächen;
die Flächen können auch als öffentliche oder private Flächen festgesetzt
werden;"</div><div><br></div><div> <br><br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex">
<br>
Martin schreibt am 15 Sep 2014 21:49:08 +0200:<br>
> Es ist nun natürlich so, dass man auch Argumente finden kann, warum die<br>
Gehwege und Straßen mit den Häusern zu tun haben, so muss man im Winter ggf.<br>
Schnee schippen vor dem Haus, oder es gibt 30er Zonen in<br>
> Nebenstraßen-Bereichen wo Wohnnutzung dominiert. Trotzdem halte ich den<br>
landuse=residential Tag hier für ungeeignet, das wäre landuse=Highway, kann<br>
man aber auch impliziert sehen durch area:highway=* (oder<br>
> angenähert durch highway und lanes/width), solange die Straße nicht über<br>
die Verkehrsflächen hinausgeht, sonst "braucht" man ein landuse=highway<br>
><br>
> Für Wohngebiete würde ich eher place=neighbourhood verwenden (das kann<br>
auch ein Way sein), da den name Tag etc. dazu<br>
<br>
--------------------------------<br>
<br>
Fazit:<br>
Es geht mir nicht um die Einführung neuer Tags. Es geht mir um die<br>
konsequente einheitliche Anwendung des bestehender tags - hier des landuse =<br>
residential. Es muss doch möglich sein, hier eine Einigung zu finden.<br></blockquote><div><br><br><br></div><div>m.E. braucht es "neue tags", bzw. sollte man diejenigen, die es gibt konsequent anwenden. Wenn einem klar geworden ist, dass landuse=residential nicht der tag sein kann für das, was man als "Wohngebiet XY" im allgemeinen Sprachgebrauch bezeichnet (und das im Detail meistens eine Sammlung unterschiedlicher Nutzungen sein wird), dann ist es doch logisch, dass man dafür einen anderen tag braucht, m.E. bietet sich place=neighbourhood an.<br><br></div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex">
<br>
Vielleicht hilft die Mathematik insoweit weiter, indem definiert wird:<br>
landuse = residential ist die grobe Darstellung (Einteilung) eines<br>
zusammenhängendes Gebietes als Wohngebiet.</blockquote><div><br><br>-1<br><br> <br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"> Hierzu gehören u.a. (nicht<br>
abschließend nur beispielhaft):<br>
<br>
die in diesem Gebiet liegenden<br>
- Spielpätze,<br>
- Schulen<br>
- und sonstigen sozialen Einrichtungen,<br>
- aber auch die Straßen, die mit highway = residential gekennzeichnet sind.<br></blockquote><div><br><br></div><div>-1, widerspricht nicht nur meinem Verständnis sondern selbst der üblichen Planungspraxis (B-Plan) und amtlichen Bestandsdokumentation (Liegenschaftkataster). So eine Definition würde das Mappen auch extrem schwierig machen, weil man nicht mehr das erfassen würde, was man sieht, sondern zusätzlich überlegen müsste, wie man generalisiert.<br><br> <br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex">
<br>
Sie alles sind eine Teilmenge eines Wohngebietes (zur Erinnerung noch das<br>
Zitat aus dem Wiki Artikel:<br>
Wohngebiete [...]umfasst alle mit der Führung eines Hausstandes verbundenen<br>
Tätigkeiten; dazu gehört auch die Nutzung von Kraftfahrzeugen und den damit<br>
verbundenen Störungen.[...]<br></blockquote><div><br><br></div><div>klingt wie irgendwo abgeschrieben. In der Community wurde so ein Satz jedenfalls bisher AFAIR nicht besprochen.</div><br></div><div class="gmail_quote">Gruß,<br></div><div class="gmail_quote">Martin<br></div></div></div>